Covid-19 : los ataques en curso y la necesidad de respuestas radicales. Conversación entre Philippe Poutou y Eric Toussaint

14 de junio por Eric Toussaint , Chris Den Hond , Philippe Poutou


Publicamos este vídeo de una conversación entre Philippe Poutou (NPA) y Éric Toussaint, durante la misma abordan los ataques que tuvieron lugar durante la crisis del Covid-19 y las respuestas radicales que es necesario aportar. La conversación tuvo lugar a fines de abril de 2020.

Edición y Subtítulos: Chris Den Hond

Expropiación de bancos, anulación de las deudas… De Grecia a los Chalecos amarillos, ¿cómo combatir colectivamente?

Conversación entre PhilippePoutou (NPA, Nuevo partido anticapitalista) y Éric Toussaint (CADTM)

La política de los dirigentes europeos, ¿es un fracaso?

Philippe Poutou: Para Europa y los dirigentes europeos, el problema no es la salida de la crisis, el problema no es la recesión ni el crecimiento.
Si verdaderamente fueran su problema, tendrían otra política. Si realmente quisieran salir de la crisis y permitir un desarrollo económico, tomarían ese problema de otra manera ya que, en realidad, su problema son los intereses capitalistas.

Éric Toussaint: Esta vez, les molesta el hecho de que una gran parte de la industria esté paralizada. Las industrias también están cerradas en otros lados, pero pienso que en lo que están reflexionando es en decirse: «Los chinos se ponen en marcha de nuevo. Si no se recomienza lo más rápido posible, se perderán mercados en China, y se perderá la competición con China en el mercado mundial, y por lo tanto, es necesario que se recomience lo más rápido posible.» Y por eso, Macron anuncia que reabrirá las escuelas para permitir que allí estén cuidados hijos e hijas de los y las trabajadores/as, y así sus padres y madres puedan volver al trabajo.

Philippe Poutou: Eso puede derrapar, puede ir muy rápidamente hacia una sociedad ultra autoritaria. No es que se prevea una revuelta a la salida del confinamiento, así que ellos pueden muy bien tener éxito en su jugada, traspasar una etapa más en la sumisión de los pueblos.Sabemos que hay un gran peligro por ese lado.
Entonces, ¿cómo podemos ser útiles en concienciar sobre la urgencia y sobre mantener el control de sus vidas? Porque, como tú dices, pienso que la gente no es ingenua.
Hay una manipulación del poder, un ardid para hacer creer que… la gente no se dejará engañar, pues, aunque no sean ingenuos, eso no les dará la fuerza para luchar, para repudiar el sistema.

¿Cómo daremos armas a la gente para decir que es necesario luchar colectivamente?
Y ahí hay toda una parte del libro Bancocracia https://icariaeditorial.com/archivo/libros.php?id=1504 que muestra hasta qué punto los bancos, los capitalistas, los banqueros hacen trampas siempre. Y es en esa parte donde cuentas que, de hecho, siempre hubo multas para evitar que hubiera verdaderas sanciones penales, y después ves finalmente maniobras tranquilas, un poco como ahora, el fraude fiscal. Los ricos pueden defraudar sin temer a nada.

Éric Toussaint: Y además, cuando existe una multa, no son los dirigentes responsables del banco los que pagan.Es el banco, así que puede descontar la multa de sus beneficios y pagará menos impuestos. Aunque hay una excepción interesante, y corresponde a España: Rodrigo Rato, quien había sido vicepresidente y ministro de Economía de Aznar, fue director del FMI FMI
Fondo monetario internacional
El FMI nace, el mismo día que la Banca mundial, con la firma de los acuerdos de Bretton Woods. En su origen el rol del FMI era defender el nuevo sistema de cambios fijos instaurado.

A la finalisación de estos acuerdos (1971), el FMI es mantenido y se transforma paulatinamente en el gendarme y el bombero del capitalismo mundialisado : gendarme cuando impone los programas de ajuste estructural ; bombero cuando interviene financiaramente para sostener los países tocados por una crisis financiera.

Su modo de decisión es el mismo que el del Banco mundial y se basa sobre una repartición del derecho de voto en proporción a los aportes de cotisación de los países miembros. Estatutariamente es necesario el 85% de los votos para modificar la Carta del FMI (los EE.UU. poseen una minoria de bloqueo dado a que posees el 16,75 % de voces). Cinco países dominan : Los EE.UU. (16,75 %), el Japon ( 6,23 %), la Alemania (5,81%), Francia (4,29 %), y Gran Bretaña (4,29%). Los otros 177 Estados miembros estan divididos en grupos dirigidos, cada vez, por un país. El grupo más importante (6,57%) esta dirigido por Belgica. El grupo menos importante (1,55% de voces) precidido por el Gabon (países africanos).

Su capital está compuesto del aporte en divisas fuertes (y en monedas locales) de los países miembros. En función de este aporte, cada miembro se ve favorecido con Derechos Especiales de Giro (DEG) que son de hecho activos monetarios intercambiables libre e inmediatamente contra divisas de un tercer país. El uso de estos DEG corresponde a una política llamada de estabilización a corto plazo de la economía, destinada a reducir el déficit presupuestario de los países y a limitar el crecimiento de la masa monetaria. Esta estabilización constituye frecuentemente la primera fase de intervención del FMI en los países endeudados. Pero el FMI considera que en adelante es tarea suya (tras el primer choque petrolero de 1974-1975) actuar sobre la base productiva de las economías del Tercer Mundo reestructurando sus sectores internos; se trata de una política de ajuste a más largo plazo de la economía. Lo mismo sucede con los países llamados en transición hacia una economía de mercado. (Norel y Saint-Alary, 1992, p. 83).

Sitio web :
, justo antes de Strauss-Kahn y después de su renuncia, fue contratado por la banca Lazard. A continuación fue recuperado por Mariano Rajoy, quien lo puso a la cabeza de Bankia, donde cometió delitos importantes, como otros lo hicieron en BNP Paribas o en la Société Générale. Sin embargo, ahí, en España, estaba el Movimiento de los indignados que realmente hizo una campaña dirigida contra Rato, 15MpaRato, y presionó a la justicia diciendo: «Este tío no puede quedar impune.»
Y finalmente la justicia española lo condenó a prisión y actualmente sigue en prisión. (Véase https://es.wikipedia.org/wiki/Rodrigo_Rato)

Pienso que debemos aprender mucho más, en Bélgica, en Alemania, en Francia, en Italia, para poner en nuestro punto de mira a los bancos. Algunos lo hacen, como ATTAC,y otros, con la historia de las sillas que se confiscaron a los bancos, y era una buena campaña sobre la cuestión de los paraísos fiscales, etc. https://france.attac.org/se-mobiliser/archives-campagnes/faucheurs-de-chaises. Artículo en castellano sobre esta acción: https://www.lamarea.com/2016/02/08/81584/

El lobby Lobby
Lobbies
Los lobbies son grupos de presión de interés privado, que defienden la mayor parte del tiempo los intereses de grupos industriales o financieros. Se cuentan unos 40.000 lobbistas en Washington
bancario es extremadamente próximo al gobierno francés y, por otro lado, en todas las negociaciones europeas, cuando se trata de imponer reglamentaciones a los bancos, es generalmente el gobierno francés, incluso cuando hay un jefe de gobierno socialista, que interviene para que las medidas de la reglamentación sean más suaves que lo que otros querrían.

Philippe Poutou: La idea es que algunos son -la expresión es inglesa-, «Demasiado grandes para pagar» o para quebrar. En cuanto a todos los actos ilegales que cometen, estos no son jamás sancionados porque, evidentemente, los Estados no se atreven y no quieren correr el riesgo de que haya una catástrofe bancaria.

Éric Toussaint: El movimiento de concentración, en beneficio Beneficio Resultado contable positivo neto fruto de la actividad de una sociedad. El beneficio neto es el beneficio después de impuestos. El beneficio a distribuir es la parte de aquél que puede ser repartido entre los accionistas. de todos los grandes bancos es cada vez más monstruoso, así que los bancos son cada vez más intocables, dado el tamaño que llegan a tener. El volumen de negocios de BNP Paribas es equivalente a la riqueza producida en Francia durante un año. Así que durante la crisis, aunque los bancos tuvieron un rol muy importante en ella, no solo pagaron muy pocas multas y continuaron con su funcionamiento, sino que incluso aumentaron su poder.

Son tan grandes que, en parte, hacen más fácil su expropiación. En Francia, ya no es como en la Liberación donde hubo que nacionalizar 50 o 60 bancos. Hoy, en Francia, si alguien quisiera nacionalizar, expropiar y socializar el sector bancario, con la expropiación a los grandes accionistas de solo cuatro grandes bancos franceses (BNP Paribas, Société Générale, Crédit Agricole, BPCE-Natixis) el Estado controlaría una enorme mayoría del sector bancario. Los poderes públicos pondrían al servicio del público todo lo que existe en esos bancos, los reduciríande tamaño completamente, los sanearían, redefinirían sus objetivos bajo control ciudadano y, por lo tanto, es más fácil que antes.

Philippe Poutou: Y entonces hay que hablar de esto: la cuestión de la deuda Deuda Deuda multilateral La que es debida al Banco Mundial, al FMI, a los bancos de desarrollo regionales como el Banco Africano de Desarrollo y a otras organizaciones multilaterales como el Fondo Europeo de Desarrollo.
Deuda privada Préstamos contraídos por prestatarios privados sea cual sea el prestador.
Deuda pública Conjunto de préstamos contraídos por prestatarios públicos. Reescalonamiento. Modificación de los términos de una deuda, por ejemplo modificando los vencimientos o en relación al pago de lo principal y/o de los intereses.
, la cuestión de los bancos, de su expropiación. Además, sabemos que es un sector clave. Y, luego, incluso el control de la economía, el control público de la economía, para eso se debe obligatoriamente pasar por la socialización de los bancos.

Organizarse para resistir a los despidos

Philippe Poutou: Después del desconfinamiento, podemos imaginar, efectivamente, olas de despidos y eso puede llegar. De todas maneras, serían olas de despidos más o menos programadas, más o menos dentro de los cálculos de los capitalistas, que quizás tendrán más facilidades ahora para justificarlas, ya sea en el sector automóvil o incluso en el sector bancario.

Eric Toussaint: … y en la aeronáutica. Airbus tiene una fuerte presencia en vuestro país y, evidentemente, utilizarán argumentos demagógicos, diciendo: «Hay que proteger las herramientas y los empleos» pero despedirán porque su libro de pedidos se reducirá fuertemente, mientras que los grandes accionistas recibirán mucho dinero en ayudas.
Y está la historia de poner por delante las reivindicaciones fundamentales y radicales en términos de suspensión de pago de la deuda, expropiación de los grandes accionistas de los bancos y de la industria farmacéutica. Sin embargo, también es asombroso al pensar en la industria farmacéutica,donde se podrían imaginarpequeñas medidas de «requisición» para acelerar la producción de tratamientos y de la vacuna, pero no escuché nada de eso en Francia. No hay nada sobre eso. Acabo de ver que Sanofi anunciaba la distribución de 4.000 millones de euros en dividendos a sus accionistas. Sanofi distribuirá entre sus accionistas 4.000 millones de euros e hizo una donación de 100 millones de euros a Francia para combatir el coronavirus. https://www.humanite.fr/la-reponse-de-sanofi-la-crise-4-milliards-deuros-pour-les-actionnaires-et-100-millions-pour-les
Evidentemente, como es una donación, encima se la descontarán de sus impuestos.
Antes de la crisis, la situación era muy mala en el movimiento sindical, en las estructuras de dirección, muy mala quiere decir en absoluto favorable a una radicalización y temo que eso no tendrá un arreglo verdadero.

Hubo enormes movimientos en varios países europeos, especialmente, en Bélgica sobre el clima. Proporcionalmente, el movimiento de la juventud sobre la cuestión del clima en Bélgica era mucho más fuerte que en Francia, un poco comparable a Suecia en amplitud…

Philippe Poutou: En las redes europeas: es cierto que quizás la crisis actual podría dar motivaciones, en todo caso, una ocasión de relanzar, porque estamos, a pesar de todo, un poco en situación de debilidad por ese lado. Porque hubo momentos, hablas de los Foros Sociales de hace 20 años, pero en esa ocasión había relaciones mucho más importantes.
Y puede ser que la crisis actual podría relanzar eso, porque, de hecho como todas las crisis, pone en evidencia nuestra propia debilidad en nuestro campo social, pero también pone en evidencia, un poco más, la nulidad de la Unión Europea, la nulidad con sus incompetencias y luego, su incapacidad para responder a los problemas sociales.

Entre Italia, España, Francia y los países limítrofes, en qué momento dan la impresión de tener una política un poco común, de coordinarse, de ayudar en la protección de unos y de otros, no hay nada. Cada gobierno hace sus anuncios, cada gobierno tiene su calendario.

Eric Toussaint: ...y cerró incluso sus fronteras, directamente. Están dentro de una lógica nacional. El único plan europeo es ese asunto de más de 2 billones, para ayudar a las empresas y a los bancos.

Philippe Poutou: Es revelador también de la situación del sindicalismo. Es un sindicalismo muy burocratizado. Cuando existen fábricas que cierran o planes de despidos, o cosas muy graves que pasan, hay una incapacidad de reaccionar. Los sindicatos no reaccionan.

Eric Toussaint: Puedes tener contactos intensos y un sentimiento intenso de comunidades de lucha, pero, después, no se crea ninguna estructura. La cuestión que se plantea es: la gente en el sector de la salud, con todo lo que acaba de pasar en España, Italia, Francia, Bélgica, y ahora hay que agregar Gran Bretaña –la crisis sanitaria fue más o menos de la misma amplitud- debería poder generar algo en el sector de los sindicalistas de los servicios sanitarios.

Los planes de ayuda del gobierno: ¿para quién?

Philippe Poutou: Cada vez que hubo planes de ayuda, estos eran para salvar a los bancos y a los capitalistas, y en ningún momento fueron para salvar a la economía.
Vemos el margen de maniobra siempre enorme de los que tienen poder, de los gobiernos. Incluso, ahora, en Francia, se escucha el discurso de ayuda a los bancos, de ayuda a las empresas, con ese aspecto de trampa permanente. Y después, eso vuelve a la pregunta que tú planteaste: cómo nosotros ahora, una vez que tenemos la capacidad de describir un sistema profundamente loco e injusto, cómo nos acercamos a la población, cómo le damos ganas de movilizarse, porque da la impresión que, por un lado, tenemos claro lo que es el sistema capitalista, su locura y su peligrosidad, y por otro lado, tenemos siempre la incapacidad de golpear realmente todo eso.

Eric Toussaint: «Si los endeudados no están en condiciones de reembolsar, nosotros el Estado, reembolsaremos a los bancos», y, por lo tanto, con ese discurso, nuestros gobernantes quieren transmitir la idea de que el canal obligado para que llegue la ayuda a la gente son los bancos, que es necesario pasar por los bancos, y es totalmente normal. Nos anuncian que si no podemos pagar, el Estado pagará en nuestro lugar, pero el verdadero mensaje es que eso concernirá sobre todo a las empresas, las grandes empresas, que probablemente hagan lo siguiente: pedir un préstamo máximo a su banco, sabiendo que quizás estén al mismo tiempo preparando el cese de actividades de la empresa, y cuando llegue el momento del cese de actividades, será el Estado, que dio su garantía, quien pagará al banco. Y la deuda pública explotará.

Sin embargo, podría haber ayudas públicas sin pasar por los bancos. Se podría implementar… Estamos por la socialización de los bancos y,evidentemente, eso podría decidirse, pero,para hacerlo, necesitamos un gobierno popular, aunque se podrían poner en marcha mecanismos transitorios donde los organismos públicos existentes fueran los canales para otorgar las ayudas a la economía real.

¿Por qué no se dirigen directamente al Banco de Francia y que el Banco de Francia abra una línea de crédito a los poderes públicos para hacer frente a la urgencia de la situación?Esto es una desobediencia con respecto a los tratados europeos, pero que realmente está a disposición de un gobierno, ya que, incluso,en los tratados europeos se dice que en caso de situación extremadamente grave, se pueden derogar una serie de disposiciones de esos tratados. Por consiguiente, si el gobierno francés realmente quisiera hacerlo, podría decir: «Estoy en una situación de crisis sanitaria enorme. Lo que se llama en el ámbito del derecho: estado de necesidad, además hay un cambio fundamental de circunstancias y, por lo tanto, pediré prestado directamente al banco de Francia. También pediré a mis instituciones públicas de crédito dirigirse al banco europeo que presta a los bancos privados a un tipo negativo de -0,75 %, voy a pedir a mis instituciones públicas demandar un préstamo a ese tipo de interés Interés Cantidad pagada como remuneración de una inversión o percibida por un prestamista. El interés se calcula sobre la base de la cantidad de capital invertido o prestado, de la duración de la operación y del último tipo aplicado en ese momento. negativo ante el Banco Central Banco central Entidad que, en un Estado, se encarga generalmente de la emisión de billetes de banco y del control del volumen de moneda y crédito. En España es el Banco de España quien asume dicho rol, bajo el control del Banco Central Europeo (BCE, ver más abajo).

El Banco Central de un país gestiona la política monetaria y tiene el monopolio de la emisión de la moneda nacional. Proporciona moneda a los bancos comerciales a un precio determinado por las tasas directoras, que son fijadas por el proprio banco.
Europeo, y así financio el plan de urgencia.»

Y otra cosa, hablabas de la fortuna de Bernard Arnault. Esto es: «Hago un impuesto excepcional sobre la fortuna, uno grande. Estoy de acuerdo, por supuesto, por el retorno del ISF (Impuesto sobre la fortuna) que fue pedido por los Chalecos amarillos y por los sindicatos, pero aquí podríamos hablar de un impuesto excepcional, único—el ISF lo restablecemos como impuesto permanente—o sea, un impuesto único del 10 %, 15 %, 25 % por encima de un determinado patrimonio. Y eso no impedirá a esos ricos vivir, pero si cobras el 25 % sobre el patrimonio de los más ricos, puedes llegar a tus 110.000 millones sin problema. Entonces, me parece que deberíamos en el ámbito de las organizaciones políticas y movimientos sociales decir: «He aquí nuestro plan de urgencia.» Somos capaces de definir lo que hay que hacer a favor de la gente, pero pienso que debemos desarrollar cómo financiarlo.

Algo nuevo, que es más fácil de transmitir que antes, es el control de la base sobre el gobierno. Los instrumentos y los mecanismos de control deben ejercerse absolutamente desde el comienzo. La idea de revocación de los cargos electos era uno de los puntos de la Comuna de París y debemos ponerla de nuevo por delante, porque se tiene un temor lógico con respecto a los líderes, a los presidencialistas, a los posibles caudillos y entonces debemos poder decir que es el movimiento social quien tiene un rol totalmente clave en el gobierno.

Philippe Poutou: Se podría decir también que el movimiento de los Chalecos amarillos expresa eso en Francia, pero no solo en Francia, ese radicalismo, a la vez en la forma de luchas, porque hemos reencontrado formas de lucha que eran ampliamente más radicales que las del movimiento sindical desde hace mucho tiempo, como la ocupación de los barrios ricos y luego la confrontación física con las fuerzas del orden, y eso era propio del movimiento de los Chalecos amarillos, esa forma de radicalismo, en la forma pero incluso en la idea. El anticapitalismo en las manifestaciones de los Chalecos amarillos era presente: la gente cantaba «anticapitalismo, e incluso nos sorprendimos de ser tan numerosos para poder reivindicar una ruptura, aunque no haya una conciencia clara. Hay formulaciones que están allí. Ahora se admite que el sistema debe cambiar profundamente. Y, actualmente, hay tensiones en los barrios populares que ciertamente son la expresión de un hartazgo, de algo que hoy es insoportable para los pobres. Visiblemente tenemos indicios como de que hay, hoy, una confrontación que se está por definir entre los más pobres y las fuerzas del orden en Francia.

No nos imaginamos una ruptura del stock de LBD (Lanzador de pelotas de defensa) o de gas lacrimógeno para hacer frente a las manifestaciones. Eso jamás llegará. Incluso tienen un exceso e incluso durante la crisis sanitaria continuaron con sus pedidos de gas lacrimógeno.

Eric Toussaint: Por supuesto, puesto que tienen miedo de lo que después podría pasar.

Philippe Poutou: Y es cierto que al lado de eso, no hay mascarillas, ni para la población, ni siquiera para el personal sanitario.

Eric Toussaint: Hay que reconstruir un potente movimiento político y social, de hecho, será un potente movimiento político y social plural donde se romperán las fronteras entre partidos, sindicatos y nuevos movimientos sociales, ocupas, etc. No digo que los partidos deban disolverse. Digo que debemos romper las relaciones habituales y las barreras que hay, porque algunos partidos piensan que el programa, es el partido que lo elabora, y el sindicato es solamente útil para elaborar una lista de reivindicaciones y no un programa. (Véase http://www.cadtm.org/Relanzar-un-potente-movimiento-social-y-politico-internacional) Pero eso es históricamente falso porque en vuestra propia historia del movimiento sindical francés, hubo organizaciones sindicales que aprobaron programas políticos.

Philippe Poutou: Totalmente, el anarcosindicalismo.

Eric Toussaint: En Bélgica también, y justamente en la época de Karl Marx y Engels, la Primera Internacional se construyó reuniendo a organizaciones políticas, sindicalistas, cooperativas,…

Philippe Poutou: Tenías anarquistas, libertarios, y luego comunistas, blanquistas, algo que es imposible de concebir ahora: una estructura que incluya a las fuerzas militantes.

Eric Toussaint: Ciertamente requerirá mucho esfuerzo, pero es necesario.



Gracias a Patrick Saurin por la ayuda aportada a la edición escrita de este diálogo entre PhilipePoutou y Eric Toussaint.

Traducido por Griselda Pinero

Eric Toussaint

doctor en Ciencias políticas de la Universidad de Lieja y de la Universidad de París VIII, es el portavoz del CADTM Internacional y es miembro del Consejo Científico de ATTAC Francia.
Es autor de diversos libros, entre ellos: Sistema Deuda. Historia de las deudas soberanas y su repudio, Icaria Editorial, Barcelona 2018; Bancocracia Icaria Editorial, Barcelona 2015; Una mirada al retrovisor: el neoliberalismo desde sus orígenes hasta la actualidad, Icaria, 2010; La Deuda o la Vida (escrito junto con Damien Millet) Icaria, Barcelona, 2011; La crisis global, El Viejo Topo, Barcelona, 2010; La bolsa o la vida: las finanzas contra los pueblos, Gakoa, 2002. Es coautor junto con Damien Millet del libro AAA, Audit, Annulation, Autre politique, Le Seuil, París, 2012.
Coordinó los trabajos de la Comisión de la Verdad Sobre la Deuda, creada por la presidente del Parlamento griego. Esta comisión funcionó, con el auspicio del Parlamento, entre abril y octubre de 2015. El nuevo presidente del Parlamento griego anunció su disolución el 12 de noviembre de 2015.

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Chris Den Hond

a participé à la fondation du CADTM Belgique en 1990 et est vidéo-journaliste. Il écrit sur les luttes au Moyen-Orient où il se rend régulièrement. Il collabore au Monde diplomatique et à Orient XXI.

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Philippe Poutou

es obrero del automóvil, sindicalista y miembro del Nuevo Partido Anticapitalista (NPA) en Francia

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