« Je ne veux pas de ballon, je veux des écoles » : entretien avec João Machado (PSOL)

28 juin 2013 par Juan Tortosa , João Machado

Le journal solidaritéS (Suisse) s’est entretenu avec João Machado, militant du Parti Socialisme et Liberté (PSOL) et, en son sein, de la tendance « Enlace » sur les récentes manifestations qui se sont déroulées au Brésil. Nous le remercions infiniment de cette contribution qui permet de comprendre les caractéristiques et les défis du mouvement en cours dans le plus grand pays d’Amérique latine. L’essentiel de cet entretien s’est déroulé de manière transocéanique le 23 juin 2013, à l’exception des deux dernières questions (relatives aux événements les plus récents de la vie politique brésilienne) auxquelles João Machado nous a répondu le 27 juin 2013.

Juan Tortosa (JT) : En Europe, certains ont du mal à comprendre les protestations au Brésil contre l’augmentation des tarifs des transports publics alors que la situation économique et sociale du pays est en plein développement. S’agit-il d’une expression de la classe moyenne qui ne se sent pas représentée ?

João Machado (JM) : En vérité, l’idée selon laquelle il existe une situation économique et sociale de plein développement au Brésil est fausse. Le gouvernement fédéral tente de faire passer cette idée, et cela convient aussi à la bourgeoisie internationale (et à ses médias), mais ce n’est pas ce qui se passe. Il est vrai que, sous les gouvernements de Lula, il y a eu plus de croissance économique que sous le gouvernement de Fernando Henrique Cardozo. Mais si on regarde le bilan historique du Brésil ou si on le compare avec l’ensemble du monde, la croissance brésilienne est très médiocre. La croissance du Brésil au cours de ces dix dernières années est l’une des plus faibles d’Amérique latine, elle est inférieure à la croissance des autres pays dits « émergents ».

En outre, durant les deux années de gouvernement de Dilma Rousseff pour lesquels les chiffres existent déjà, la croissance s’est encore réduite : 2,7% de croissance du PIB PIB
Produit intérieur brut
Le PIB traduit la richesse totale produite sur un territoire donné, estimée par la somme des valeurs ajoutées.
Le Produit intérieur brut est un agrégat économique qui mesure la production totale sur un territoire donné, estimée par la somme des valeurs ajoutées. Cette mesure est notoirement incomplète ; elle ne tient pas compte, par exemple, de toutes les activités qui ne font pas l’objet d’un échange marchand. On appelle croissance économique la variation du PIB d’une période à l’autre.
en 2011 et 0,9% en 2012. En 2013, malgré les espoirs antérieurs du gouvernement d’une importante récupération, les données indiquent déjà que la croissance sera, une fois encore, médiocre. Bien entendu, cela s’explique en bonne partie par la mauvaise situation de l’économie mondiale (de la même manière qu’une bonne partie des moins mauvais résultats du gouvernement Lula s’expliquait par le boom international des matières premières, essentiellement stimulé par la Chine), mais le fait est qu’il n’y a pas un processus de croissance économique significatif au Brésil. Si nous pensons en termes un peu plus larges, plus en accord avec l’hypothèse de « développement », l’évaluation est encore pire. Ces dix dernières années, le Brésil a reculé du point de vue industriel – il y a un processus de désindustrialisation – et surtout du point de vue des relations économiques avec l’étranger. Le Brésil est devenu un pays exportateur de matières premières, il exporte moins de produits industriels qu’il y a 20 ans. Sur ce plan, sa dépendance envers l’extérieur a augmenté.

Mais les problèmes économiques vont encore plus loin. On assiste depuis ces derniers mois à une reprise de l’inflation Inflation Hausse cumulative de l’ensemble des prix (par exemple, une hausse du prix du pétrole, entraînant à terme un réajustement des salaires à la hausse, puis la hausse d’autres prix, etc.). L’inflation implique une perte de valeur de l’argent puisqu’au fil du temps, il faut un montant supérieur pour se procurer une marchandise donné. Les politiques néolibérales cherchent en priorité à combattre l’inflation pour cette raison. – limitée, mais perceptible (en ce moment, on s’attend à un taux autour de 6% pour cette année). En même temps, il y a une détérioration de la balance extérieure (explicable, en partie, par la surévaluation du real – la monnaie brésilienne - qui est un instrument de contrôle de l’inflation). Croissance faible, inflation et détérioration de la balance extérieure : cette combinaison de circonstances limite beaucoup la marge de manœuvre du gouvernement. Et comme il s’agit d’un gouvernement très conservateur du point de vue économique, il met sa plus grande énergie à contrôler les dépenses publiques et à offrir des stimulants aux capitaux – ce qui, jusqu’à présent, a donné très peu de résultats.
Il y a un aspect de la question avec laquelle je suis plus d’accord. Il est clair que les mobilisations ne s’expliquent pas seulement, et sans doute pas principalement, par la relative mauvaise situation économique actuelle (bien que le prix du transport public soit réellement élevé par rapport au pouvoir d’achat de la population). L’indignation contre la répression des manifestations, le soutien au droit de manifester, ont un poids important. Mais, contrairement à ce que suggère ta question, je ne dirais pas que « la classe moyenne ne se sent pas représentée », il s’agit plutôt d’une perte de légitimité généralisée du système politique. Une grande partie de la population sent que les partis majoritaires mènent des politiques très semblables. Cela s’est clairement exprimé, par exemple, par la réaction généralement identique des autorités les plus directement responsables de la question des transports publics à São Paulo, le maire Fernando Haddad, du PT, et le gouverneur de l’Etat, Geraldo Alckmin, du PSDB.

Il est vrai que le gouvernement fédéral avait obtenu un soutien clairement majoritaire ces dernières années et en particulier lors des élections. Mais des sondages publiés peu avant le début des mobilisations indiquent une chute significative de ce soutien. Et le secteur qui soutient le moins le gouvernement est justement le secteur intermédiaire des salariés (qui fait bien sûr partie du prolétariat) et les couches moyennes. Le gouvernement a un soutien plus important parmi les salariés les plus précaires, parmi les plus pauvres, le secteur que certains analystes appellent « le sous-prolétariat ». Mais même une partie de ce secteur s’est rebellé – ce sont d’eux que partent les initiatives de fermer des magasins et des banques, de brûler des voitures – dès qu’il prend conscience d’être exploité et opprimé.

JT : Quels secteurs sociaux dominent l’économie ? La croissance économique du Brésil a-t-elle bénéficié à toute la société ?

JM : L’économie brésilienne est dominée par une alliance entre le capital financier, le grand capital industriel et l’agro-business (la grande bourgeoisie rurale), dans tous les cas tant nationaux qu’étrangers et avec certaines contradictions entre eux. Au capital industriel, par exemple, la politique de surévaluation du real pose des problèmes, puisqu’elle rend difficile la compétition avec les importations. Mais comme ce capital accepte le cadre général néolibéral de la politique économique du gouvernement, il n’a pas beaucoup de marges pour faire pression en faveur de changements dans cette politique. La croissance économique du Brésil ces dernières années - qui a existé, bien qu’elle soit moins significative que ce qu’en disent la propagande du gouvernement et les éloges de la bourgeoisie internationale – a surtout bénéficié au capital financier et à l’agro-business. Mais une partie du gâteau a également servi aux couches les plus pauvres de la société, surtout avec l’accroissement de l’assistance sociale (le volet le plus important de ce plan est très connu, il s’agit du programme « Bolsa Familia ») et par la croissance également significative du salaire minimum (ce qui a aussi des implications pour ceux qui touchent des pensions, qui sont indexées au salaire minimum). Telle est la grande raison qui explique le plus grand soutien que le gouvernement fédéral trouve parmi les couches plus pauvres.

En outre, bien que la situation de l’enseignement public ne soit pas du tout bonne, le gouvernement fédéral a étendu l’enseignement public universitaire fédéral et a développé une politique de bourses qui a permis à des secteurs plus populaires d’accéder à l’enseignement universitaire privé. Les salariés intermédiaires et ceux qui reçoivent des salaires plus élevés ont le plus perdu par rapport aux employés publics. Telle est l’une des raisons pour laquelle ceux qu’on peut qualifier de « couches moyennes » (ce qui inclut une partie du prolétariat et même des ouvriers) ont une opinion beaucoup plus négative du gouvernement.
Parmi d’autres perdants, on trouve des secteurs comme les paysans et les indigènes (qui ne sont pas très nombreux au Brésil), parce que le gouvernement favorise l’agro-business et non l’agriculture paysanne. Le gouvernement fédéral tolère un véritable génocide des indigènes – il y a beaucoup d’assassinats d’indigènes perpétrés par les grands propriétaires ruraux, et le gouvernement fédéral le tolère parce que ces derniers représentent l’agro-business et une partie importante des alliances politiques réalisées pour garantir la dite « gouvernabilité »

JT : Quel bilan fais-tu du PT au pouvoir ?

JM : On peut résumer ainsi la ligne suivie par les gouvernements du PT : donner quelque chose à ceux « d’en bas » à condition de n’entrer dans aucun choc frontal avec les classes dominantes, ce qui implique de ne faire aucun changement fondamental d’orientation dans la politique néolibérale soutenue par ces classes. Une orientation fondamentalement conservatrice. Elle est possible lorsque la situation économique le permet ; avec une croissance de l’économie, on peut donner quelque chose à ceux d’en bas sans rien enlever à ceux d’en haut. La force de Lula, du PT et des organisations qu’il dirige permet de contenir les revendications des travailleurs et des couches opprimées de la société.

Lula semblait croire, et le PT semble avoir été convaincu par lui de cela, qu’il est possible de gouverner (plus ou moins) pour tous, en remplaçant la lutte des classes par la négociation (surtout avec ceux d’en haut) et par le contrôle (pour ceux d’en bas, quand la négociation n’est pas suffisante). A un certain moment – comme cela semble commencer à se produire – cette ligne doit s’épuiser. En définitive, les gouvernements du PT n’ont éliminé ni les violentes contradictions de la société brésilienne, ni la dépendance envers l’impérialisme, ni les contradictions du capitalisme. Et le contrôle de la part du PT, de ses alliés et des organisations dirigées par eux, des revendications de ceux d’en bas ne peut être éternel.

Cette ligne a affaibli le mouvement ouvrier et populaire – ce qui se maintiendra au moins pendant quelques années, jusqu’à ce qu’il puisse se réorganiser. Cela semblait jusqu’à maintenant au PT quelque chose de secondaire, car il comptait sur sa force électorale, amplifiée par de larges alliances avec la droite.
D’autres aspects de la ligne gouvernementale sont très négatifs. L’un d’eux qu’il faut souligner, c’est le mépris des questions écologiques, renforcé par les alliances avec les secteurs de l’agro-business. Un autre, c’est l’ouverture d’espaces à la droite religieuse fondamentaliste, qui est aussi renforcée par son importance dans son système d’alliances.

JT : Quand et comment sont nées les protestations ? Quelles sont les revendications ?

JM : Il existe beaucoup de revendications distinctes et mêmes contradictoires, nées à des moments distincts. Mais on peut considérer que l’épicentre du mouvement a été la ville de São Paulo, et que la revendication à l’origine des mobilisations a été l’annulation de l’augmentation du prix du transport urbain, qui avait passé de 3 reals à 3,20. La première manifestation a eu lieu le 6 juin. Il y a eu encore deux autres manifestations, avec plus de monde, mais rien d’extraordinaire : quelques milliers de personnes. Le 13 juin, une plus grande manifestation rassemblait au moins 15.000 personnes et il y a eu à ce moment-là une répression policière plus forte que lors des manifestations précédentes : 250 arrestations et quelques dizaines de blessés par balles de caoutchouc ou par les coups de matraque, plusieurs journalistes arrêtés et blessés. Une photographie d’une journaliste blessée à l’œil par une balle en caoutchouc a été très diffusée.

Dès ce moment, il y a eu une grande croissance de la mobilisation à São Paulo et elle s’est étendue au niveau national. Lors de la manifestation suivante dans cette ville, le 17 juin, à côté de la revendication d’annuler l’augmentation des tarifs, l’axe a été de protester contre la violence de la police. Entre le 13 et 17 le juin, il y a eu une grande vague de sympathie pour les manifestations, un fort ressentiment social contre la violence de la police et pour le droit de manifester. Ces jours-là, les grands médias ont changé d’attitude : ils sont passés de l’hostilité ouverte contre l’ « irréalisme » de la revendication à une certaine sympathie (bien qu’ils considéraient encore que l’augmentation du prix était faible, etc.). Mais, surtout, ils ont cessé de rendre les manifestants responsables des actes de violence et ont fait porter la responsabilité sur la police militaire à cause de son attitude excessive.

Le gouvernement de l’Etat de São Paulo a alors décidé de changer de ligne et de suspendre (partiellement) la répression. Le sentiment de solidarité envers les manifestations antérieures, le rejet de la violence de la police, l’attitude plus favorable des médias, tout cela a favorisé l’explosion des manifestations et leur extension à l’échelle du pays (la presse a calculé qu’il y a eu des manifestations dans plus de 400 villes) et, en même temps, l’élargissement de leurs mots d’ordres.
Comme je l’ai déjà dit, la protestation contre la répression est passée au centre des motivations ; à côté des slogans sur les transports, celui le plus repris était « quel hasard, sans police, il n’y a pas de violence ! » (vu que cette manifestation, presque jusqu’à sa fin, a été très tranquille). Dans cette manifestation du lundi 17 juin, un autre sujet important a été la protestation contre les dépenses exorbitantes pour la Coupe du Monde de football et la Coupe des Confédérations. Il y avait beaucoup de slogans du genre : « Je ne veux pas de ballon, je veux une école », ce qui rime en portugais : « não quero bola, quero escola ». De la même manière, il y a eu des slogans sur le fait que la santé et l’éducation sont plus importantes que le football. On a vu apparaître aussi avec un certain poids des slogans contre l’homophobie, une question qui avait suscité de nombreuses mobilisations contre la droite religieuse fondamentaliste dans les mois précédents (il y a une grande mobilisation de l’opinion publique en ce moment contre le projet de loi, défendu par la droite religieuse fondamentaliste, qui vise à traiter l’homosexualité comme une maladie).

En même temps, les slogans contre la corruption ont commencé à prendre force. Cela correspond à un sentiment populaire, bien entendu, mais cela correspond aussi à une ligne de la presse la plus à droite. La revue la plus diffusée du pays – et la plus à droite -, « Veja », a titré la « Une » de son édition des 15 et 16 juin avec la phrase : « La révolte des jeunes – après les tarifs des transports, c’est au tour de la corruption et de la criminalité ». D’autres organes de presse n’ont pas été plus loin que proposer à la jeunesse de lutter contre la criminalité (c’est-à-dire pour plus de police), mais ils ont également soulevé la question de la corruption.
Dans la manifestation du lundi 17, on a également commencé à voir des groupes clairement d’extrême-droite, collaborant avec des provocateurs de la police. Ce sont eux surtout qui renforcent le sentiment à l’encontre « des partis » et, principalement, de leurs drapeaux. A partir du jeudi 20 juin, cette présence de groupes de droite s’est encore plus accentuée. Autrement dit, en même temps que les manifestations ont été plus massives (dès le 17 juin, il y a eu des manifestations dans de nombreuses capitales d’Etats du pays et dans d’autres villes, avec certainement plus de 100.000 personnes à São Paulo et plus de 100.000 aussi à Rio de Janeiro selon les médias) et nationales, elles se sont également diversifiées et ont exprimé des contradictions importantes.

JT : Existe-t-il des similitudes avec les mobilisations des « indignés » dans d’autres pays ?

JM : Il est certain qu’il existe de nombreuses ressemblances entre les protestations au Brésil et les mouvements « indignés » d’autres pays. Ce sont tous des mouvements essentiellement composés par la jeunesse (bien qu’au Brésil, à partir du 17 juin, les autres groupes d’âge sont présents aussi), et tous ont été facilités par les réseaux sociaux comme Facebook et d’autres de ce type. Il y a un sentiment d’indignation face à l’injustice qui constitue une forte composante des motivations du mouvement. Mais, naturellement, il y a beaucoup de particularités brésiliennes. Par exemple, je ne crois pas que, dans les autres pays, les mouvements des « indignés » se soient affrontés à un gouvernement d’un parti ayant l’histoire du PT. Il est également possible qu’au Brésil, nous ayons un réseau d’organisations sociales et populaires « non traditionnelles » de plusieurs types plus fort que dans d’autre pays.

JT : Quels sont les secteurs sociaux à l’origine des mobilisations ? Quelles sont leurs formes de lutte et d’organisation ?

JM : A l’origine du mouvement contre l’augmentation des prix du transport public à Sao Paulo se trouve le « Movimento Passe Livre » (MPL, Mouvement pour la gratuité du transport public). Ce mouvement qui existe depuis 2005 avait déjà organisé à plusieurs reprises des mobilisations, mais jamais avec l’ampleur de celles d’aujourd’hui. Il se définit comme a-partidaire et anti-hiérarchique, horizontal, mais pas anti-partis. En général, il a toujours eu de bonnes relations avec les partis les plus à gauche, comme le PSOL et le PSTU. De fait, ces deux derniers ont soutenu les mobilisations depuis le 6 juin, en collaborant avec le MPL. Certains secteurs du PT ont également participé. Des organisations de jeunesse proches du PSOL (où militent les jeunes membres de ce parti) ont eu une participation importante. Depuis le début aussi, les secteurs anarchistes y participent.

La base sociale du MPL est essentiellement la jeunesse des couches moyennes (comme ses membres eux-mêmes). Il n’y a pas à douter qu’il s’agit d’un mouvement de gauche, et en général plus à gauche que le PT. Après le 13 juin, bon nombre d’autres mouvements et organisations se sont joints aux mobilisations et ont participé à leur organisation. A São Paulo, c’est particulièrement le cas du MTST (Mouvement des travailleurs sans toit) et du mouvement Périphérie Active, qui organisent tous deux des habitants des périphéries de la ville. Il y a également des secteurs tel que le mouvement LGBT, celui des femmes et des mouvements de jeunes. Des secteurs de la gauche gouvernementale (PT et PC do B) ont aussi commencé à participer. La participation des anarchistes s’est également amplifiée. D’autre part, des groupes d’extrême-droite ont également commencé à intervenir pour tenter de changer l’orientation du mouvement.

Dans d’autres villes, des secteurs similaires ont organisé les manifestations : des collectifs qui luttent pour la gratuité ou contre l’augmentation des prix des transports publics (le MPL n’existe pas dans tout le pays ; dans plusieurs villes existent des mouvements similaires), en collaboration avec les partis de gauche. Il existe dans de nombreuses villes des « Comitês Populares da Copa », qui ont commencé à organiser, il y a plus de deux ans, une mobilisation critique non seulement contre le caractère exorbitant des dépenses pour la Coupe du Monde de football, mais aussi contre les violations des droits des populations expulsées par les travaux de construction pour la Coupe, contre la législation d’exception adoptée pour celle-ci (une exigence de la FIFA), etc. Dans plusieurs villes, ces Comités ont eu (et ont toujours) une participation importante dans les appels aux manifestations. De fait, les manifestations qui ont été les plus violemment réprimées par la police sont celles proches des lieux où se déroule la Coupe des Confédérations. Cela n’a pas empêché que le nombre de personnes protestant à l’extérieur des stades de football était supérieur à celui des personnes à l’intérieur de ceux-ci.
A partir du lundi 17 juin, les appels aux manifestations ont été sans cesse plus diversifiés, relayés par Facebook et d’autres médias, et bien au-delà de la capacité de mobilisation des organisations citées. La majorité des participants du mouvement restent des jeunes des couches moyennes (y compris, bien évidemment, des jeunes salariés), mais avec un élargissement aux autres groupes d’âge et couches sociales – et particulièrement aux couches les plus pauvres des habitants des quartiers périphériques des grandes villes.

JT : Quel est le rapport du mouvement actuel avec d’autres mouvement sociaux ; les sans terre, les sans toit, etc. ? Il y a-t-il une articulation entre ce mouvement et d’autres secteurs sociaux ?

JM : Comme je l’ai expliqué, il y a une participation importante des mouvements des sans-toit, des mouvements de jeunes, d’habitants des quartiers périphériques, des comités populaires de la Coupe du Monde. Dans certaines villes, le MST a également soutenu les manifestations, même s’il s’agit de mobilisations de la population urbaine. D’un autre côté, il n’y a pas de relation, ou il n’y a pas de bonne relation, entre les mobilisations actuelles et le mouvement ouvrier organisé. On peut dire qu’on ne peut pas noter une participation de la classe ouvrière en tant que classe, même si la CUT (et je crois d’autres centrales syndicales également) ont commencé à soutenir formellement les manifestations.
Je crois que la difficulté la plus importante pour cela – et cela affecte aussi, dans une certaine mesure, les rapports entre le mouvement qui s’exprime aujourd’hui et le MST – se situe dans le contrôle du gouvernement fédéral sur la CUT et la proximité excessive du MST avec ce même gouvernement. La tonalité du mouvement est très naturellement dirigée contre le gouvernement fédéral (en plus des gouvernements des Etats et des mairies en général).

JT : En Europe, on voit avec perplexité que, dans le pays du football, les gens se mobilisent pour demander moins de football et plus d’investissements dans d’autres secteurs (éducation, santé, etc.). Comment expliques-tu cela ?

JM : Pour nous aussi, au Brésil, ce fut l’une des raisons pour lesquelles ces manifestations nous ont surpris. Mais il n’est pas difficile de trouver l’explication. Cette Coupe des Confédérations (et ça sera le cas encore davantage avec la Coupe du Monde) n’est pas faite pour que le peuple puisse participer. Les billets sont chers. En outre, et plus important que cela, tout le processus d’organisation de ces « méga-événements » (Coupe du Monde de Football, Jeux Olympiques, Coupe des Confédérations) est scandaleux et offense le sentiment de justice des gens. Leur coût est très élevé, les profits des entreprises sont très importants et les exigences de la FIFA – qui instaurent un véritable état d’exception – sont absurdes. Une partie de la population souffre des expropriations. Cela fait déjà deux ans que des organisations populaires, rassemblées dans les « Comitês Populares de la Copa », attirent l’attention sur l’absurdité de la politique des « méga-événements ».
Je crois que, au lieu de fonctionner comme un réducteur des mobilisations, la Coupe des Confédérations les a fortement stimulées. Chez les gens, la soif de justice et l’indignation contre l’injustice ont été plus fortes que la passion pour le football.

JT : Quelle est la réponse du gouvernement aux revendications du mouvement ? Existe-t-il des contradictions dans l’appareil d’Etat ?

JM : Le gouvernement, ou, pour mieux dire, les différents gouvernements des différents partis dans tout le pays, ont cédé sur la question des prix des transports urbains. Sur ce thème initial, le mouvement a obtenu une victoire claire et rapide. En outre, la présidente de la République, Dilma Rousseff, a fait un discours le vendredi 21 juin où elle promettait « d’entendre la voix de la rue », tout en disant qu’elle « ne tolérerait pas les troubles » (et disant surtout qu’elle garantirait la sécurité des jeux de la Coupe des Confédérations), en proposant un « pacte national pour les services publics ». Autrement dit, elle n’a défini aucun changement d’orientation politique ; elle a dit qu’elle tenterait de faire la même chose qu’avant, mais avec plus d’efficacité et plus de coordination avec les gouverneurs des Etats et les maires. Il est encore tôt pour dire si cela aura un quelconque impact, mais, pour l’instant, il semble bien qu’il n’y a eu aucun changement dans la situation. Les mobilisations se poursuivent, et bien d’autres encore sont prévues pour les prochains jours.

Il y a eu bien plus de similitudes que de différences dans les réponses données par les différents gouvernements des différents partis, le PT et ses alliés ou ceux de l’opposition de droite. Je ne crois pas qu’on puisse parler, pour le moment, de contradictions au sein de l’appareil d’Etat..

JT : Quels sont les rapports entre ce mouvement et la gauche ? Est-il apolitique ? Penses-tu qu’il est en train d’être récupéré par la droite ?

JM : Certains éléments, dont j’ai déjà parlé, permettent de répondre à cette question. Le mouvement a une claire tendance a-partidaire (au sens où il existe en son sein une forte méfiance envers les partis), même si je ne le qualifierais en aucun cas comme apolitique. La tendance initiale du mouvement était très clairement de gauche ; la gratuité des transports publics (ou l’annulation des augmentations de tarifs) est une revendication clairement à gauche. D’autres questions mises en avant par le mouvement - la critique des dépenses exorbitantes pour la Coupe, la défense d’une meilleure santé et de l’éducation publique - sont également de gauche, de même que les slogans contre l’homophobie, par exemple.
D’autre part, à partir de la manifestation du jeudi 13 juin à São Paulo, lorsqu’il a été clair que le mouvement allait connaître une grande croissance, la droite – et même l’extrême-droite – a commencé à vouloir en changer l’orientation, par les médias et par la présence directe dans les manifestations. Le jeudi 20 juin, dans plusieurs villes, surtout à Sao Paulo et Rio de Janeiro, où ont eu lieu les plus grandes manifestations, la présence agressive de groupes d’extrême-droite, avec la collaboration de provocateurs de la police, a obtenu une victoire partielle en expulsant des manifestations des gens qui portaient des drapeaux de partis ou de mouvements. A São Paulo, cela a commencé avec les drapeaux du PT, mais cela s’est ensuite élargi à ceux des autres partis ou mouvements. Et cela été jusqu’à des actes hostiles contre des gens qui portaient des vêtements rouges.

Ces agressions se sont appuyées sur le sentiment spontané de méfiance envers les partis, qui a au moins deux causes distinctes : le discrédit des partis institutionnels (même des gens qui soutiennent le gouvernement ont une mauvaise image des partis qui le composent) et ce qui est vu, avec assez de raison, comme un opportunisme des partis plus à gauche : en arborant de grands drapeaux et en se plaçant en tête des manifestations, ces derniers donnent l’impression qu’une grande partie des gens qui manifestent les soutiennent. En outre, ce sentiment a été très accentué par les médias bourgeois, qui cherchent à développer une orientation selon laquelle « tout le monde doit s’unir autour du drapeau brésilien ».
Je ne crois pas que le mouvement est en train d’être récupéré par la droite, ni qu’il puisse l’être. Il y a une grande lutte entre différentes orientations et slogans. Il est très important de souligner que, jusqu’à présent, ce qui a été concrètement arraché, ce sont des victoires de gauche - l’annulation des augmentations des prix des transports urbains dans tout le pays. Il est intéressant d’observer que l’annonce de cette annulation à São Paulo et Rio de Janeiro, et dans plusieurs autres villes, a été faite le mercredi 19 juin (d’autres villes l’avaient déjà fait avant). La manifestation du 20 juin dans ces deux villes, prévue avant cette annulation, fut maintenue en tant que « célébration ». Le sentiment de victoire a élargi la participation (les médias ont parlé de plus de 300.000 personnes à Rio de Janeiro par exemple), mais, en même temps, cela l’a laissée sans aucune consigne unificatrice claire.
Une question clé est que des couches significatives du peuple ont fait l’expérience des mobilisations de masses et obtenu des victoires, et cela leur a plu. Cela peut s’épuiser peu à peu par fatigue, mais je ne pense pas que cela puisse être récupéré par la droite.

JT : Quels problèmes ce mouvement pose-t-il au PT ?

JM : La situation du PT est très difficile, tout au moins dans l’immédiat. C’est sans aucun doute le parti qui a le plus perdu avec ces mobilisations. Il a surtout perdu une bonne partie du discours qu’il développait durant ces dernières années : il ne va pas pouvoir continuer à dire qu’il existe un processus de développement au Brésil et que le peuple est satisfait. Une de ses orientations centrales, la politique des « méga-événements », a totalement échoué. La Coupe des confédérations, que le PT pensait pouvoir capitaliser pour augmenter son prestige, s’est terminée par un immense déficit d’image.
C’est la première fois dans son histoire que le PT affronte de grandes mobilisations de masses hostiles. Depuis le début du gouvernement Lula - avec la très conservatrice réforme des retraites -, le PT s’est habitué à subir des grèves et des mobilisations hostiles à son gouvernement. A de nombreuses reprises, il a négocié en comptant sur la collaboration de la majeure partie des directions syndicales ; dans d’autres cas il a utilisé la répression. Mais même la plus grande mobilisation contre l’un de ses gouvernements - la réforme conservatrice des retraites - ne peut pas être comparée à l’ampleur des mobilisations actuelles.

Cela provoque évidemment un profond malaise au sein du PT. Avant le jeudi 20 juin, le président du parti Rui Falcão a appelé ses militants à participer aux manifestations avec les drapeaux du PT. Le résultat a été désastreux : leur présence a été vue par une bonne partie des manifestants comme une provocation ; c’est l’une des raisons qui a permis plus facilement aux groupes d’extrême-droite d’expulser les militants qui portaient des drapeaux de partis (et de mouvements).
Maintenant, la tendance prédominante au sein du PT - et surtout des secteurs qui l’appuient, ces dernières années, sur la base de positions plus à gauche comme le MST -, c’est d’appeler à l’unité avec toute la gauche (c’est-à-dire avec l’opposition de gauche aux gouvernements du PT) pour former un front commun « contre la droite ». Mais c’est très contradictoire avec le fait que les gouvernements du PT ne montrent aucune ouverture à un quelconque changement d’orientation. Il est évident que l’opposition de gauche aux gouvernements du PT ne peut accepter une alliance sur de telles bases.

JT : Quels sont les problèmes que pose le mouvement à la gauche radicale ? Quels sont les défis qu’affrontent actuellement ces mobilisations, afin qu’elles ne soient pas « sans lendemain » ?

JM : Une première question est d’avoir une bonne compréhension de ce qui se passe. La gauche radicale a été, elle aussi, surprise par l’ampleur des mobilisations et par la complexité de la lutte qui se livre en ce moment entre les secteurs de gauche et de droite dans les manifestations. Je crois que nous sommes en train de progresser dans la compréhension de la situation. Une seconde question est la relation avec le PT et les partis qui sont ses satellites, comme le PC do B, et quelle unité de la gauche construire. Il existe une pression de ces secteurs en faveur de « l’unité de toute la gauche ». Il y a en ce moment un débat entre les différents secteurs de la gauche radicale, mais je crois que la tendance est très claire et correcte ; on ne peut faire aucune alliance avec des secteurs qui, en ce moment, défendent (même si c’est une défense prétendument « critique ») les gouvernements du PT.

L’unité de la gauche que nous devons construire est avec les secteurs qui se situent dans l’opposition aux gouvernements du PT (et, bien entendu, dans l’opposition aux gouvernements de l’opposition de droite). Cela inclut des secteurs anarchistes, sans parti, mouvementistes, comme le MPL de São Paulo. Dans ce cadre, un piège qu’il est nécessaire d’éviter est le débat sur les drapeaux des partis. Bien sûr, les partis ont le droit d’avoir et de porter des drapeaux, mais il est nécessaire de trouver en ce moment la meilleure manière de combiner la défense de la légitimité de la participation des militant-e-s des partis dans les mobilisations, sans donner l’impression (et dans beaucoup de cas, il ne s’agit pas que d’une « impression ») de vouloir apparaître comme la direction du mouvement et sans faire passer l’idée fort peu honnête que tous les manifestants soutiennent le parti. Il y a d’autres symboles de partis qui sont bien plus acceptés, comme par exemple les t-shirts de partis.

Le conflit central ne porte pas sur la « marque » des partis, mais sur l’orientation politique du mouvement, sur ses revendications et slogans. Avec cela, nous passons à un autre défi, qui est celui de trouver (ensemble avec tous les secteurs qui impulsent le mouvement), quelles sont les meilleures revendications et slogans à avancer maintenant. Il y a par rapport à cela quelques idées plus ou moins claires. La question du transport urbain – avancer vers la gratuité ou, peut être la gratuité pour les jeunes, ou quelque chose de cet ordre-là, la question de la qualité de ces transports – constitue toujours un axe important.

Cette semaine, deux autres questions tendent à prendre la priorité : les protestations contre la Coupe des Confédérations (et, en général, les dépenses pour les « méga-événements ») et la lutte contre le projet de loi qui permettrait de traiter l’homosexualité comme une maladie, projet défendu par la droite religieuse fondamentaliste. Il y a déjà eu une manifestation assez grande à São Paulo strictement sur ce thème (le vendredi 21 juin), avec plus de 10.000 personnes, et ce sujet a été très présent dans de nombreuses manifestations plus larges. La question est débattue à la Chambre et de nombreux députés ont déjà commencé à faire des déclarations pour s’opposer au projet de loi. Une victoire à court terme semble donc très probable.
Finalement, le défi le plus difficile est le conflit avec la droite (et spécialement les grands médias) et avec les groupes d’extrême-droite. Une manière d’aborder cette lutte est justement d’organiser des manifestations avec des revendications et des slogans clairs, dans lesquels les manifestants auront naturellement une inclinaison vers la gauche et ce qui isolera les groupes d’extrême-droite présents. L’unité de la gauche non institutionnelle est une autre manière d’affronter la droite. Et, en outre, il sera nécessaire de mieux veiller à des aspects plus organisationnels, comme la protection des manifestants contre les provocations.

JT : Comment caractériserais-tu la situation politique du Brésil aujourd’hui ?

JM : Des signes indiquent que la politique suivie par le PT au pouvoir – offrir quelque chose à « ceux d’en bas » à condition de ne pas provoquer un choc frontal avec les classes dominantes – est en train de s’épuiser. Le PT a été, sans aucun doute, le parti le plus frappé par les manifestations, bien que d’autres partis traditionnels, des alliés du PT (comme le PMDB du gouverneur de Rio de Janeiro, Sérgio Cabral, très ciblé par les manifestants) ou de l’opposition (comme le PSDB, du gouverneur de São Paulo), en souffrent également.

Je ne pense pas qu’il y ait une quelconque possibilité de « coup d’Etat de droite » comme certains secteurs du PT l’ont évoqué. La droite n’a aucune raison de faire un tel coup : le gouvernement du PT n’est peut être pas le gouvernement de leurs rêves, mais il les sert bien. Dans cette crise, les partis de droite se sont comportés d’une manière très similaire au PT. Ce qui intéresse la droite, c’est de tirer profit de la crise pour user le PT (elle parle beaucoup, dans les médias, de la corruption, pour tenter de faire croire que ce problème est une question plus fédérale qu’au niveau des Etats) et mieux se positionner pour les prochaines élections.

Il n’est pas clair jusqu’où ira le mouvement, ni dans quelle mesure il représentera un changement fondamental dans le rapport de forces. Nous avons des signes qui indiquent que le mouvement a la force de continuer, qu’il peut conquérir d’autres victoires, mais il ne semble pas probable qu’il entraîne par lui-même un changement fondamental. Une question-clé en tant que limite à ce mouvement est qu’en dépit de la forte perte de légitimité du système politique, il ne se pose pas l’objectif de changer le régime politique ou le gouvernement ; nous sommes loin du « Qu’ils s’en aillent tous ». Il semble certain, d’autre part, qu’il va provoquer un certain changement dans le rapport de forces.

Le PT et ses satellites ont beaucoup perdu, l’opposition de droite aussi, bien que dans une moindre mesure. Les organisations du mouvement social les plus proches du PT et de ses alliés, comme la CUT, qui sont très bureaucratisées, vont, elles aussi, probablement perdre quelque chose. Des organisations plus indépendantes, comme les différentes organisations qui ont impulsé les mobilisations, vont probablement se renforcer.

Quant aux partis politiques non institutionnels (bien plus faibles que le PT ou que les partis de l’opposition de droite), on peut estimer, pour l’instant, que le parti qui va se renforcer est le « Réseau Soutenabilité » de Marina Silva, un parti encore en processus de reconnaissance officielle. Comme son nom l’indique déjà, ce parti tente de faire croire qu’il n’est pas un parti. Il a une image « propre » et ne siège dans aucun gouvernement.

Le PSOL a sans doute déjà bénéficié du mouvement, et il pourrait le faire encore plus, bien qu’il apparaisse à de nombreux manifestants comme quelque chose de semblable au PT vu qu’il s’agit d’un parti de gauche et que le PT est encore vu par les masses comme le plus grand parti de gauche. Sans parler du fait que la méfiance à l’égard des partis en général est forte.
Le PSOL est le parti qui est le plus en symbiose avec les revendications qui ont suscité le mouvement et qui prédominent en son sein. En outre, ses militants (et même ses parlementaires) ont participé depuis le début aux mobilisations – et tout spécialement ses militants jeunes. Il est certain que les organisations de jeunesse proches du PSOL (où interviennent ses militants jeunes) ont déjà plus d’autorité et vont encore se renforcer. De toute façon, beaucoup de choses vont se décider dans les luttes des prochains jours et semaines.

JT : Existe-t-il une alternative crédible à la gauche du PT ? Quels sont principaux défis auxquels la gauche anticapitaliste est confrontée ?

JM : Pour le moment, sur le plan national, il n’existe pas d’alternative crédible à la gauche du PT. Nous sommes encore dans la phase initiale de reconstruction de la gauche anticapitaliste brésilienne, après le coup qu’elle a subi avec l’adhésion du PT à l’institutionnalisation bourgeoise. Le PSOL, qui est de loin la principale alternative politique à la gauche du PT, est encore très faible et a, en outre, beaucoup de contradictions internes. Il peut constituer une alternative crédible dans certaines villes, comme cela s’est passé lors des élections d’octobre 2012, mais pas sur le plan national. Le principal défi immédiat que la gauche anticapitaliste doit affronter en ce moment, c’est d’apporter sa contribution au développement du mouvement, dans le sens déjà abordé avant. Si elle y parvient, elle sera en même temps mieux avancée dans le processus de sa reconstruction - et de sa construction comme une alternative crédible à la gauche du PT.

JT : Que penses-tu des propositions faites par la présidente du Brésil, à savoir convoquer un référendum et octroyer 100 % des bénéfices pétroliers à la santé et à l’éducation ?

JM : La première proposition fut « la convocation d’un plébiscite populaire autorisant le fonctionnement d’un processus constituant spécifique pour faire la réforme politique ». Elle fut initialement présentée comme un plébiscite permettant d’élire une Assemblée constituante exclusivement pour une réforme politique ; le lendemain, cette proposition fut écartée, pour être remplacée par l’idée d’un plébiscite avec des questions sur la réforme politique.
Cette proposition est bien sûr une tentative de réponse à la claire perte de légitimité du système politique, dont témoignent les manifestations. Dans sa première version, celle d’une assemblée constituante, elle pourrait être une occasion de changement effectif (ce qui dépendrait, entre autres questions, des règles fixées pour l’élection des constituants). Dans sa deuxième version, c’est bien pire. Le peuple répondrait à quelques questions, après une campagne électorale où les grands moyens de communication auraient beaucoup d’influence - comme cela se passe généralement dans les élections bourgeoises - et le très mauvais Congrès actuel donnerait une forme finale à la « réforme politique ». La probabilité d’une amélioration significative est petite : tout va dépendre de la continuité de la mobilisation populaire pour faire pression sur le Congrès, en premier lieu pour les questions soumises au plébiscite ne soient pas celles que le Congrès actuel aimerait proposer...
La seconde des différentes propositions faites lundi par Dilma fut d’octroyer 100 % des royalties du pétrole et 50 % des ressources pétrolières de la camada pre-sal perçus par les différents gouvernements (fédéral, des Etats et municipaux) à l’éducation. Cette proposition fut modifiée le lendemain déjà par la Chambre des députés, qui approuva un projet affectant 75 % des royalties du pétrole à l’éducation et 25 % à la santé. Ce projet devra être discuté au Sénat.

Je ne sais quel sera le résultat final, mais il faut signaler que cette proposition (dans chacune de ses versions) est très limitée et contient de très mauvais aspects. Les royalties les plus significatives du pétrole, que l’on attend, devront venir du pétrole de la camada pre-sal, dont l’exploitation n’a même pas commencé. Ces ressources seront très limitées dans les prochaines années et ajouteront très peu aux ressources actuelles. Raison pour laquelle la proposition des secteurs de gauche liés à la lutte pour l’éducation est d’affecter 10 % du produit intérieur brut à l’éducation publique déjà maintenant - une proposition viable, mais qui devrait passer par un changement substantiel du budget, par exemple, par la réduction de la dette Dette Dette multilatérale : Dette qui est due à la Banque mondiale, au FMI, aux banques de développement régionales comme la Banque Africaine de Développement, et à d’autres institutions multilatérales comme le Fonds Européen de Développement.
Dette privée : Emprunts contractés par des emprunteurs privés quel que soit le prêteur.
Dette publique : Ensemble des emprunts contractés par des emprunteurs publics.
publique effectuée sur la base d’un audit de cette dernière
D’autre part, la position du mouvement éco-socialiste est hostile à l’exploitation du pétrole de la camada pre-sal, en raison des grands problèmes d’environnement que cela entraînerait. En soi, ça suffit déjà pour prendre position contre cette exploitation. De plus, dans le modèle d’exploitation prévu, la majeure partie de la rente pétrolière irait à des entreprises privées. Pour conclure, la consigne « 100 % des royalties du pétrole de la camada pre-sal à l’éducation » - très populaire dans des secteurs de la gauche qui appuient le gouvernement - est mauvais à bien des égards.

Une autre question, c’est que depuis lundi 24 juin le gouvernement, la Chambre des députés et le Sénat font la course pour savoir qui annoncera le plus de bonnes choses, qui peuvent être présentées comme réponse à la « voix des rues ». L’annonce - ou la décision, dans certains cas - la plus effective est la réduction du prix des transports publics (très variée, en accord avec les différents niveaux des gouvernements responsables, dans les différents Etats et villes), incluant divers annonces de « transports gratuits » pour les étudiants. Un autre point, très positif, sera le retrait (attendu dans ces prochains jours) du projet de loi permettant de traiter l’homosexualité comme une maladie - la dénommée loi « pour soigner les gays ». Il faudra attendre quelque temps pour pouvoir faire une évaluation plus claire de ce qui aura été conquis - y compris parce que les mobilisations continuent, moins massives, mais plus nombreuses et diversifiées que la semaine passée.

JT : Que se passe-t-il ces derniers jours ? Y a-t-il du nouveau ?

JM : D’autre part, outre la poursuite des mobilisations, il existe un processus très riche d’élargissement de la discussion politique, de réunions de divers secteurs (jeunes, habitants des banlieues, mouvements pour le transport public, mouvements pour l’éducation, etc.) avec beaucoup plus de gens qu’avant, pour discuter que faire et que revendiquer concrètement. Les centrales syndicales, qui ne se sont pas du tout engagées jusqu’ici, annoncent (y compris les centrales les plus à droite) une grève générale et une journée de protestations pour le 11 juillet, avec une ligne très progressiste. La majorité des mouvements sociaux, y compris les plus proches du gouvernement, se sont joints à cet appel des centrales syndicales et présentent leurs propres revendications - également très progressistes. L’ex-président Lula a rencontré certains secteurs sociaux, très proches de lui, et dit que le moment est venu de « descendre dans la rue » pour affronter la droite et pousser le gouvernement à gauche. Evidemment, cette position de Lula présente des aspects très comiques, mais c’est un signe expressif de ce qui se passe dans ce pays.

D’autre part, les menaces de la droite - qui paraissaient significatives dans les derniers jours de la semaine passée - restent très limitées. Quelques mobilisations qui avaient été convoquées avec des slogans clairement de droite ont totalement échoué.
Nous ne savons pas si toutes les mobilisations populaires et syndicales annoncées ont vraiment lieu, ni quelle sera leur force. Après ces dix dernières années, il est difficile de croire que la très bureaucratisée CUT va réellement jouer sa force dans un tel processus, pour ne pas parler des centrales plus à droite. On peut dire la même chose de la tout aussi très bureaucratisée UNE, l’une des organisations qui a rencontré Lula. Les secteurs de la gauche socialiste dans les différents mouvements, qui se renforcent clairement avec le processus actuel, sont encore très minoritaires.
Mais nous pouvons dire quelque chose, en toute certitude : la participation politique du peuple a fait un grand saut qualitatif. Il faut espérer que sa conscience fasse de même. Le Brésil n’est déjà plus le même, c’est sûr.

Entretien réalisé par Juan Tortosa pour le journal SolidaritéS (Suisse)
Traduction française (pour les 14 premières questions, sur le site avanti4.be) par Ataulfo Riera
Traduction française des 2 questions complémentaires et adaptation de tout l’entretien par Hans-Peter Renk

Glossaire des sigles :
PT : Parti des travailleurs, fondé en 1978, actuellement au gouvernement
PMDB : Parti du Mouvement démocratique brésilien. Initialement parti d’opposition légale sous la dictature militaire
PSDB : Parti socialiste démocratique brésilien
PC do B : Parti communiste du Brésil. Fondé en 1962, défenseur d’une ligne pro-chinoise, puis albanaise.
PSOL : Parti Socialisme et Liberté. Fondé en 2003, après le tournant à droite du PT
PSTU : Parti socialiste des travailleurs unifié. Se réclame du trotskysme
MST : Mouvement des paysans sans terre
CUT : Centrale unitaire des travailleurs. fortement liée au PT
UNE : Union nationale des étudiants