Comité pour l'abolition des dettes illégitimes

Basta ! : En novembre prochain, se dérouleront les élections nationales espagnoles. Si vous obtenez une majorité au parlement, quelles mesures prioritaires allez-vous mettre en place ?

Miguel Urbán Crespo [1] : Face à ceux qui pratiquent le « sauvetage des banques », nous proposons un sauvetage citoyen (el rescate ciudadano). Ce programme prévoit d’abord de mettre fin au processus de privatisation des services publics. Puis, d’effectuer un audit citoyen des comptes publics et de la dette Dette Dette multilatérale : Dette qui est due à la Banque mondiale, au FMI, aux banques de développement régionales comme la Banque africaine de développement, et à d’autres institutions multilatérales comme le Fonds européen de développement.
Dette privée : Emprunts contractés par des emprunteurs privés quel que soit le prêteur.
Dette publique : Ensemble des emprunts contractés par des emprunteurs publics. . Se pose ensuite la question de la précarité énergétique. La Constitution espagnole prévoit la nationalisation des secteurs fondamentaux s’il y a un problème d’urgence sociale et si les entreprises privées ne satisfont pas ces besoins fondamentaux. Nous sommes dans ces deux cas là.

Vous souhaitez donc nationaliser les entreprises ?

Non, nous n’allons pas arriver et dire : « Nous nationalisons ». Mais plutôt : « Soit vous répondez aux besoins fondamentaux, soit nous appliquons la loi ». Notre objectif est d’avoir un gouvernement qui fasse appliquer la loi à « ceux d’en haut », car la loi est toujours appliquée à « ceux d’en bas ». Appliquer la loi, c’est par exemple s’appuyer sur la Cour européenne des droits de l’homme à Strasbourg qui indique que la loi espagnole sur les hypothèques [qui protège les banques et non les consommateurs] est illégale [2]. On ne peut pas continuer à virer les gens de chez eux sans alternative en matière de logement. Dans le domaine de la santé, tout le monde doit avoir accès aux soins. Enfin, nous proposons de mettre en place un revenu universel afin de sortir les gens de l’exclusion sociale. En Espagne, 60 000 familles n’ont pas de revenus.

Que prévoyez-vous face à la précarité énergétique ?

L’Espagne importe des énergies fossiles, alors qu’on a beaucoup de vent et de soleil. Nos industries d’énergie renouvelable sont importantes, mais elles ont été complètement dévastées par les intérêts de l’oligopole Oligopole La situation d’oligopole tient à l’interdépendance entre firmes qu’il comporte, « les firmes ne réagissant plus à des forces impersonnelles en provenance du marché, mais personnellement et directement à leurs rivales » (Pickering, 1974). L’oligopole mondial est un « espace de rivalité », délimité par les rapports de dépendance mutuelle de marché reliant le petit nombre de grands groupes qui parviennent, dans une industrie (ou dans un complexe d’industries à technologie générique commune), à acquérir et à conserver le statut de concurrent effectif au plan mondial. L’oligopole est un lieu de concurrence féroce, mais aussi de collaboration entre groupes (Chesnais, 1996). énergétique espagnol. Or, l’énergie verte est bien plus génératrice d’emplois que la production d’énergie basée sur l’extraction de pétrole ou de gaz. Il faut changer la structure du système de l’énergie en Espagne et ses intérêts. L’autoconsommation doit aussi être développée. On a par exemple des petits producteurs d’électricité dans les « communautés de voisins » [regroupements de propriétaires]. Il est important de leur permettre d’entrer sur le réseau électrique et d’injecter ce que ces communautés ne consomment pas, de les aider à financer leur investissement. Au final, c’est comme la roue d’un moulin. Pour que la roue tourne, il faut mettre de l’eau. L’eau, c’est l’initiative politique : il faut la diriger et savoir où va la rivière.

Outre ces mesures d’urgence, quel est votre programme à moyen et long terme ?

Les problèmes en Espagne sont immenses. Il faut par exemple revenir sur l’économie du tourisme qui génère une prédation environnementale et une bulle immobilière. Le secteur des services en la matière est surdimensionné et est confronté à la violation des droits sociaux et du travail. Raison pour laquelle il faut parler de changements de modèle productif.

Dans ce modèle productif alternatif, il y a l’agriculture, qui peut être protectrice de l’environnement et génératrice d’emplois. Quelles sont les idées de Podemos sur ce sujet ?

Nous sommes dans la phase de construction de ce programme agricole. Globalement, nous souhaitons développer une agriculture de proximité, soutenable pour l’environnement, qui consomme peu d’énergies fossiles, en évitant les transports et en favorisant les circuits courts. Nous souhaitons aussi éviter la concentration des terres agricoles dans les mains de quelques-uns. Nous travaillons avec des coopératives, pour la socialisation des terres de qualité, et contre les OGM OGM
Organisme génétiquement modifié Organisme vivant (végétal ou animal) sur lequel on a procédé à une manipulation génétique afin de modifier ses qualités, en général afin de le rendre résistant à un herbicide ou un pesticide. En 2000, les OGM couvraient plus de 40 millions d’hectares, concernant pour les trois-quarts le soja et le maïs. Les principaux pays producteurs étaient les USA, l’Argentine et le Canada. Les plantes génétiquement modifiées sont en général produites intensivement pour l’alimentation du bétail des pays riches. Leur existence pose trois problèmes.


 Problème sanitaire. Outre la présence de nouveaux gènes dont les effets ne sont pas toujours connus, la résistance à un herbicide implique que le producteur va multiplier son utilisation. Les produits OGM (notamment le soja américain) se retrouvent gorgés d’herbicide dont dont on ignore les effets sur la santé humaine. De plus, pour incorporer le gène nouveau, on l’associe à un gène de résistance à un antibiotique, on bombarde des cellules saines et on cultive le tout dans une solution en présence de cet antibiotique pour ne conserver que les cellules effectivement modifiées.


 Problème juridique. Les OGM sont développés à l’initiative des seules transnationales de l’agrochimie comme Monsanto, pour toucher les royalties sur les brevets associés. Elles procèdent par coups de boutoir pour enfoncer une législation lacunaire devant ces objets nouveaux. Les agriculteurs deviennent alors dépendants de ces firmes. Les États se défendent comme ils peuvent, bien souvent complices, et ils sont fort démunis quand on découvre une présence malencontreuse d’OGM dans des semences que l’on croyait saines : destruction de colza transgénique dans le nord de la France en mai 2000 (Advanta Seeds), non destruction de maïs transgénique sur 2600 ha en Lot et Garonne en juin 2000 (Golden Harvest), retrait de la distribution de galettes de maïs Taco Bell aux USA en octobre 2000 (Aventis). En outre, lors du vote par le parlement européen de la recommandation du 12/4/2000, l’amendement définissant la responsabilité des producteurs a été rejeté.


 Problème alimentaire. Les OGM sont inutiles au Nord où il y a surproduction et où il faudrait bien mieux promouvoir une agriculture paysanne et saine, inutiles au Sud qui ne pourra pas se payer ces semences chères et les pesticides qui vont avec, ou alors cela déséquilibrera toute la production traditionnelle. Il est clair selon la FAO que la faim dans le monde ne résulte pas d’une production insuffisante. .

Fin 2014, la dette de l’Espagne s’élevait à 1 034 milliards d’euros, soit 97,7 % du PIB PIB
Produit intérieur brut Le PIB traduit la richesse totale produite sur un territoire donné, estimée par la somme des valeurs ajoutées.
Le Produit intérieur brut est un agrégat économique qui mesure la production totale sur un territoire donné, estimée par la somme des valeurs ajoutées. Cette mesure est notoirement incomplète ; elle ne tient pas compte, par exemple, de toutes les activités qui ne font pas l’objet d’un échange marchand. On appelle croissance économique la variation du PIB d’une période à l’autre. . Faut-il la rembourser ?

A part Mariano Rajoy [le Premier ministre conservateur actuel], tout le monde sait que l’on ne peut pas payer la dette espagnole. Mais comment communiquer sur le sujet ? Si on dit aux gens qu’on ne va pas payer la dette, cela les choque, ils pensent que tu es un voleur. Les dettes, tu les paies. Notre position, c’est de déterminer ce que l’Espagne doit payer au sein de cette dette. A la télévision, pour traduire le problème avec des images simples, on prend l’exemple suivant : vous prenez un café et un jus d’orange dans un bar. Le serveur vous dit : c’est 600 euros. Vous lui demandez pourquoi. Il vous répond que vous allez payer l’addition de tous les gens qui sont en train de boire autour de vous. Évidemment, vous allez dire non, vous n’allez pas inviter tout le monde. C’est un peu ce qu’il s’est passé avec la dette espagnole. Ils veulent qu’on paie l’addition de choses que nous n’avons pas prises. Or, on ne va pas payer ce qui n’est pas notre dette. Mais ce que l’on doit réellement, on le paiera. Tout en renégociant comment le payer.

Podemos semble renouveler les méthodes politiques. Pourquoi est-ce nécessaire ?

Quand vingt personnes possèdent 60 % des richesses de notre pays, c’est de la corruption. On ne peut pas l’accepter, il faut changer cela. Il faut lancer un processus constitutionnel pour changer les règles du jeu. C’est comme l’histoire des pommes pourries : la question ce n’est pas les pommes mais le panier qui est pourri et qui contamine les pommes. Si tu prends quatre pommes magnifiques, même avec une queue de cheval et des boucles d’oreille [Miguel Urbán fait ici référence à Pablo Iglesias, le secrétaire général de Podemos], et que tu les mets dans ce panier pourri, les pommes vont pourrir. Ce n’est pas une question individuelle mais de système. Et nous pourrions nous aussi pourrir si nous ne changeons pas les règles du jeu et de système.

Votre positionnement politique est surprenant : Podemos n’est ni de droite, ni de gauche, affirme Pablo Iglesias, le secrétaire général...

Parmi les dirigeants de Podemos, nous avons toujours dit que nous sommes de gauche. Il n’y a qu’à voir comment nous nous habillons ! Vous n’avez jamais vu un dirigeant du Parti populaire avec une queue de cheval et une boucle d’oreille [à l’image de Pablo Iglesias] (rires). Mais l’important n’est pas de savoir d’où nous venons, mais plutôt ce que nous voulons construire. Le problème est que la politique électorale, ce n’est plus la politique des « mouvements ». Pour la plupart des gens, dans la politique électorale, la gauche c’est le Parti socialiste et la droite c’est le Parti populaire. Si tu entres dans cette logique électorale, tu te retrouves dans les marges de l’un ou de l’autre de ces partis. Or, nous avons déjà passé trop de temps à occuper les marges.

Nous, nous voulons construire une nouvelle centralité. Cette centralité a déjà été construite socialement par le mouvement de résistance aux politiques d’austérité, à l’instar du mouvement des indignés. Cette centralité existe socialement mais pas électoralement. Il y a beaucoup de gens qui ont voté pour le Parti populaire, tout en pensant qu’il faut sauver les familles et pas les banques. Moi je veux que ces gens là soient avec nous. Ce sont des travailleurs, des ouvriers, qui subissent la crise de plein fouet. Je dis toujours la chose suivante : quand la police vient t’expulser de ta maison, elle ne te demande pas pour qui tu as voté. Moi je ne veux pas demander aux gens pour qui ils ont voté. Personne ne mérite d’être expulsé de sa maison...

Des tensions semblent apparaître entre la base de Podemos qui vient de nombreux mouvements sociaux – dont celui des Indignés – et ses dirigeants. Pablo Iglesias a par exemple déclaré, en octobre 2014, que le « ciel ne se prend pas par consensus, mais par un assaut ». Qu’en pensez-vous ?

Je ne suis pas un fétichiste du consensus. J’aime la confrontation, la discussion. Mais à un moment il faut arriver à un accord. Il n’y a pas toujours besoin de structures ou de passer par des urnes, même internes. Podemos a été créé sur la base d’accords, pas sur la base d’affrontements. L’enjeu est que tout le monde se reconnaisse dans cet accord. J’ai répondu à Pablo à la suite de cette déclaration qu’il faudrait d’abord que nous nous mettions d’accord sur où se situe le ciel... Bien sur, nous avons beaucoup de tensions politiques, organisationnelles. Mais cela signifie que Podemos est un mouvement vivant, pas une structure pré-configurée.

Podemos a été critiqué pour sa discrétion sur le projet de loi qui visait à restreindre le droit à l’IVG en Espagne...

Non, nous n’avons pas été critiqués pour cela. Mais parce qu’une camarade de la direction, dans un cours de formation de communication politique, a dit une phrase malheureuse. Quand tu dois passer à la télévision et que tu es dans une campagne électorale, tu ne peux pas parler de tout, seulement de deux thèmes. Tu dois donc analyser les deux questions qui te mettent en position de gagner. Et notre camarade a déclaré que ce n’est pas sur le thème de l’avortement que l’on allait gagner dans le domaine de la communication... Mais nous sommes bien sur pour le droit à l’avortement, personne ne le met en discussion. On préfère toutefois frapper, au niveau de la communication, sur la question des banques plutôt que sur l’avortement, afin de nous positionner par rapport au Parti populaire et au Parti socialiste. Cela a été critiqué durement en interne.

Faut-il a tout prix se démarquer du Parti socialiste ?

Il y a ce que l’on peut faire à la télé en matière de campagne électorale, et tous les autres moyens de communication dont nous disposons – les réseaux sociaux, notre site web. On ne doit pas oublier les luttes et les revendications. Le droit à l’avortement est une question fondamentale. Cela m’est égal d’être proche du Parti socialiste sur cette revendication. Mais je suis d’accord aussi sur le fait que dans notre communication, il ne sert à rien de lancer des campagnes en faveur du droit à l’avortement. La force de Podemos, c’est sa capacité à avoir ses propres revendications sur les réseaux sociaux que personne n’avait imaginé jusqu’ici et qu’aucun autre parti en Europe ne possède. Notre compte Facebook dénombre 10 millions de personnes – le compte en lui-même est partagé par un million de personnes mais à travers ses répliques on atteint les dix millions. Le twitter de Pablo [Iglesias] c’est presque un millions de followers à lui seul. Sur ces réseaux sociaux, tu peux dire ce que tu veux sur l’avortement et cela va toucher plus de gens que sur les médias traditionnels. On n’avait pas ça avant.

Podemos n’hésite pas à fréquenter assidûment les plateaux télé. N’est-ce pas risqué ?

On a brisé un tabou historique dans le mouvement social ou des forces d’extrême gauche de ne pas aller dans les moyens traditionnels de communication. Nous avons compris qu’il fallait aller à la télévision, que l’on pouvait communiquer mieux que nos adversaires. On a passé quatre ans à se former, on a créé notre propre chaine de télévision, avec nos débats, tous les jours, sur la manière dont nous pouvions battre la droite... On a même ramené dans nos émissions des gens de la droite. Nous avons été critiqués pour cela, mais nous en avions marre de nous disputer entre nous. Et cela nous unissait de discuter contre ces personnes de droite (rires). Ça nous paraît plus intelligent. Nous avons commencé à aller dans les débats télévisés de droite et d’extrême droite pour discuter avec eux et faire en sorte que ce soient eux qui soient mis en minorité sur les plateaux.

Personnellement, j’ai commencé à parler à la télé avec une crainte : je voulais surtout que l’on ne me reconnaisse pas. Je portais une casquette, des lunettes de soleil noires et une écharpe autour du cou. Lors de ma première apparition à la télé avec Pablo, nous étions tous pareils, il ne fallait pas donner son nom. Maintenant, il faut que l’on te connaisse et communiquer d’une autre façon. La manipulation de la télé est stupéfiante, c’est certain. Mais si tu n’y entres pas, c’est toi qui te fais manipuler et tu vas perdre. Il faut briser ce tabou.

Quelles sont vos convergences avec le parti grec Syriza ?

Podemos et Syriza ont en commun un point important : ils représentent un avenir de changement pour le peuple grec et espagnol. Dans les deux cas, c’est une réaction politico-électorale à l’appauvrissement général qu’impose la Troïka avec ses politiques structurelles d’austérité envers la population. Mais il y a beaucoup de choses sur lesquelles nous sommes très différents, parce que nous sommés nés dans un contexte politique et culturel différents. Nous disions précédemment que Podemos n’est ni de droite ni de gauche. Syriza veut dire « coalition de la gauche radicale » !

Y a t-il des mouvements en France avec lesquels des alliances sont possibles ?

Sûrement, mais je ne les connais pas. Nous sommes dans le même groupe que le Front de gauche au Parlement européen. Nous avons beaucoup de liens historiques avec le NPA [Nouveau parti anticapitaliste] et des mouvements sociaux français. Mais pour le moment, nous sommes très occupés en Espagne. Il y a déjà beaucoup de choses à faire ici. Nous nous concentrons davantage sur les peuples du Sud de l’Europe, surtout sur le cas de la Grèce. Il est plus important de travailler avec le peuple, plutôt qu’avec telle ou telle organisation. De construire les solidarités. Car nous avons de nombreux terrains en commun.

Pour vous, Podemos est de moins en moins un mouvement, et de plus en plus un parti politique. Ce qui est « négatif », dites-vous. Pourquoi ?

Je crois qu’il faut que l’on ressemble le moins possible aux partis que l’on combat. Car ils auront toujours plus de moyens, plus d’argent, etc.. Mais nous avons quelque chose qu’eux n’ont pas : le soutien populaire de tous ces gens qui veulent changer les choses. Cela permet de multiplier les capacités, beaucoup plus que dans une structure très forte, centralisée. Podemos ne doit pas être le programme d’un parti mais celui d’un peuple. On ouvre le débat sur ce programme à tout le monde. Si le peuple considère que c’est son programme, il le défendra comme le sien. Il le défendra contre nous qui sommes en haut de Podemos si nous ne voulons plus l’appliquer. Il le défendra aussi contre des organisations externes qui tentent de le boycotter. La souveraineté nous paraît essentielle. Ce qui est certain, c’est que la politique espagnole ne sera jamais plus comme avant, même si l’on disparaissait demain. Podemos a changé de façon conséquente la compréhension de la politique dans notre pays. Que l’on arrive ou pas au gouvernement, c’est un acquis.

Propos recueillis par Sophie Chapelle et Simon Gouin