Comité pour l'abolition des dettes illégitimes

Si je ne me trompe pas, tu es né à Namur mais tu as grandi à Retinne près de Liège, un village de mineurs de charbon avec des travailleurs de nombreuses nationalités. Est-ce que c’est cet environnement qui a éveillé ton esprit révolutionnaire ? Y a-t’il eu un fait en particulier qui t’a conduit sur ce chemin ?

L’environnement dans lequel j’ai grandi s’articulait autour de la vie des mineurs. Tout mon entourage, amis et voisins et donc mon quotidien tournait autour du fonctionnement de la mine de charbon. La richesse du partage entre cultures différentes est alors devenu un élément fondamental. Aujourd’hui je ne peux concevoir une vie avec des gens d’une même nationalité ou qui ne parlent qu’une seule langue et qui cherchent à s’affirmer à travers une identité nationale. Les différentes identités sont pour moi fondamentales. Il s’agit de construire un monde où chacun, nous ayons notre place. Je parle bien sûr des différentes cultures, pas des différentes classes sociales. La différence de classe et l’existence de classes sociales puissantes sont un obstacle majeur à cette possibilité de vivre ensemble en paix.

Ma vie politique a commencé alors que j’avais 12 ans suite à mes lectures et au contact avec les luttes sociales. A 13 ans, j’ai adhéré à une organisation syndicale interprofessionnelle (la FGTB) qui avait créé une structure pour les étudiants. J’ai quitté mes parents et le village à l’âge de 16 ans pour poursuivre ma scolarité et commencer des jobs étudiants. J’ai partagé beaucoup de moments avec les habitants du village, et lorsqu’en 1970 alors que j‘allais avoir 16 ans, j’ai décidé d’adhérer à un parti politique, c’est parce que cette organisation (la IV^e Internationale) était intervenue de manière active dans la grève des mineurs pour impulser la solidarité avec les travailleurs d’une vingtaine de mines qui étaient menacées de fermeture. La capacité d’organisation politique de ce parti et ses tentatives pour élargir la lutte ont été un élément qui a justifié mon adhésion, comme instrument pour la lutte en faveur de l’émancipation sociale. J’ai quitté mes parents et le village à l’âge de 17 ans pour aller vivre en ville, poursuivre ma scolarité et commencer des jobs étudiants.

Ma décision en 1970 d’adhérer à la IV^e internationale s’est basée sur l’engagement de cette organisation dans cette grève ouvrière mais également sur un document programmatique de la IV^e internationale intitulé « Dialectique des trois secteurs de la révolution mondiale ». Il s’agissait d’un document du Congrès mondial de 1969 qui montrait la convergence et la complémentarité des luttes dans les pays les plus industrialisés (luttes ouvrières et étudiantes, comme par exemple lors de mai 1968 en France), dans le tiers monde (comme la lutte du peuple du Vietnam contre l’intervention militaire des Etats-Unis) et dans les pays soviétiques (par exemple le Printemps de Prague réprimé par les chars soviétiques en août 1968). Il m’est apparu évident d’adhérer à une organisation internationale.

Comme tu l’as mentionné, tu es membre de la IV^e Internationale, fondée par Trotsky. Avant d’en arriver là, tu avais exploré différents courants du socialisme, comme le maoïsme et le guevarisme. Comment s’est passée ton évolution pour parvenir au trotskysme ?

À 13-14 ans, je lisais sur les révolutions chinoise et cubaine, sur le « Che », je me souviens par ailleurs très bien de l’annonce de sa mort, le 8 octobre 1967. J’avais alors 13 ans. Très vite, je me suis senti un peu « guevariste », un peu maoïste (la longue marche des années 1930 qui allait finalement mener à la victoire de 1949), et finalement, plus tard, j’ai adhéré à la IV^e internationale. Ce qui m’a convaincu a été sa lutte contre la dictature stalinienne et pour un socialisme authentique et donc démocratique. Je suivais à la radio mai 68 mais aussi le printemps de Prague. En août 1968, il y a eu l’intervention des chars soviétiques pour en finir avec les tentatives de réforme. Au même moment, il y avait l’offensive du Viet Minh au Vietnam. Tout cela a eu une influence sur moi. J’étais aussi attiré par les luttes des noirs aux Etats-Unis pour les droits civils et politiques. Je me rappelle l’assassinat de Malcom X (en février 1965) et de Martin Luther King (en avril 1968). Je lisais des poètes afro descendants comme Langston Hughes.

La lutte de Trotsky et de ses camarades contre la dégénérescence dictatoriale du stalinisme m’avait également convaincu. En traduisant cette réflexion au début du XXI^e siècle, la IV^e Internationale a élaboré un projet de société socialiste, autogestionnaire, basée sur la participation directe de la population, des travailleurs et des citoyens. Le projet de société de la IV^e Internationale met l’accent sur l’organisation du pouvoir populaire, comme le pouvoir construit par en bas.

Au niveau de son fonctionnement politique, la IV^e Internationale est convaincue qu’on ne peut considérer un parti comme un parti d’« avant-garde », qu’un parti de gauche radicale doit respecter le pluripartisme avec un positionnement de rupture avec le capitalisme et toutes les formes d’oppression, comme le patriarcat. Voilà pour ce qui est du programme. Au niveau de la pratique politique et de l’organisation, les membres doivent décider et non attendre qu’une direction dicte l’orientation.

Tu as pris part à de nombreuses luttes depuis que tu as commencé à militer dans différentes organisations à la fin des années 1960. Au cours de tout ton parcours, quels ont été les moments de plus grand optimisme et ceux de plus grand pessimisme ? Comment vois-tu le moment historique actuel ?

Un grand moment d’optimisme s’est installé de mai 1968 jusqu’en 1972-73, et même jusque 1974 grâce au « mai rampant italien » avec de nombreuses luttes ouvrières qui ont donné lieu à un modèle d’organisation autonome. En Belgique, jusqu’en 1973, il y a eu une montée des luttes ouvrières et étudiantes. En 1973, j’ai été à la tête d’un mouvement des collèges et lycées auquel ont participé 175 000 élèves du secondaire. Nous luttions contre la volonté du gouvernement, en réponse à mai 68, d’obliger tous les jeunes après le secondaire à réaliser leur service militaire, lieu d’endoctrinement bourgeois. Cela a donné lieu à un énorme mouvement des collèges et instituts. Des comités de grève se sont constitués avec des centaines de collèges en grève pendant pratiquement un mois. J’ai été un des 10 principaux coordinateurs et initiateurs, en tant que membre du Comité national du FNL - Front national des Lycées (sigle identique au Front National de Libération du Vietnam, le Viet Minh). Il y avait une montée des luttes, de la formation et de la conscientisation politique des masses, et on pouvait participer au progrès des luttes en différents endroits de la planète.

Un autre grand moment d’espoir a eu lieu immédiatement après, en 1974-76, avec la révolution des œillets au Portugal (avril 1974), la chute de la dictature des colonels en Grèce (1974) et avec la mort de Franco en 1975. Pour moi, ce qui se passait au Portugal, en Grèce et en Espagne était très important parce que la possibilité d’une révolution dans le sud de l’Europe était un élément fondamental en raison d’un bon niveau d’organisation de la gauche radicale en Italie et d’une croissance de celle-ci en Espagne, au Portugal et en Grèce. La IV^e Internationale était forte dans le nord de l’Europe (en particulier en France et en Belgique) et l’extension du mouvement au sud pouvait être synonyme de révolution. Il y a eu beaucoup d’espoir de voir se réaliser cette révolution en Europe.

A partir de 1977, nous nous sommes rendu compte que la situation avait changé. La transition s’est organisée en Espagne avec le maintien de la monarchie et les éléments fondamentaux de l’État capitaliste-franquiste ; au Portugal, la dynamique révolutionnaire a pris fin en 1976, et en Grèce après la chute des colonels, il n’y a pas eu de montée forte des luttes. En Europe, à la fin des années 1970, il est apparu qu’un cycle de luttes se refermait. En même temps, il y a eu la révolution sandiniste au Nicaragua en 1979, la chute du Shah d’Iran en février 1979 et à partir d’août 1980, l’énorme mouvement social en Pologne. A partir de 1980, j’ai commencé à faire partie de la direction mondiale de la IV^e Internationale.

À partir des années 1980, tu t’es centré sur les luttes liées à la dette Dette Dette multilatérale : Dette qui est due à la Banque mondiale, au FMI, aux banques de développement régionales comme la Banque africaine de développement, et à d’autres institutions multilatérales comme le Fonds européen de développement.
Dette privée : Emprunts contractés par des emprunteurs privés quel que soit le prêteur.
Dette publique : Ensemble des emprunts contractés par des emprunteurs publics. . Des années plus tard, tu as fondé le CADTM. Qu’est-ce qui t’a fait franchir le pas vers le combat contre la dette ?

J’ai commencé à consacrer davantage de temps à l’aspect mondial en 1980, j’ai consacré beaucoup d’énergie à la solidarité avec les ouvriers polonais et avec la révolution sandiniste. J’ai participé à l’organisation d’un mouvement de solidarité avec les travailleurs qui luttaient en Pologne quand a eu lieu le coup d’État du général Jaruzelski en décembre 1981, nous avons alors commencé à apporter un soutien clandestin au mouvement ouvrier polonais. Je voyageais en Pologne pour faire parvenir clandestinement des émetteurs-récepteurs radio, des écrits de la IV^e Internationale en polonais mais imprimés en France. J’ai également participé à la mise sur pied d’une opération de solidarité avec la révolution nicaraguayenne à partir de 1984. Nous avons organisé des brigades de travail dans des zones rurales du Nicaragua, avec des ouvriers de grandes industries en Belgique comme Caterpillar et Volkswagen. Des enseignants, médecins et autres y ont également pris part... Ils travaillaient un mois durant avec les paysans au Nicaragua. En 1984-85, il y a eu la grève des mineurs au Royaume-Uni contre Thatcher à laquelle nous avons également apporté notre soutien. Nous avions à nouveau une vague internationale de luttes dans les trois secteurs de la révolution mondiale avec la Pologne (pays du bloc de l’Est), les sandinistes (tiers-monde), les grèves au Royaume-Uni (pays industrialisé)... mais dans des conditions très adverses (la dictature de Jaruzelski en Pologne, la « contra » au Nicaragua, la répression et la volonté de fer de Thatcher au Royaume-Uni contre les conquêtes sociales...).

Comme je disais, à partir de 1980, j’ai fait partie de la direction mondiale de la IV^e Internationale. J’étais enseignant dans des collèges techniques et professionnels avec des enfants de travailleurs migrants originaires de Turquie, du Maroc..., ce qui me permettait d’allier ma militance avec mon travail. J’étais aussi délégué syndical du secteur enseignement de la Fédération générale des travailleurs de Belgique (FGTB).

En 1982-83, il y a eu la crise de la dette au Mexique. En 1985, Fidel Castro a lancé un mouvement où il affirmait que la dette externe était un mécanisme d’extorsion impayable. En 1985, Thomas Sankara, jeune président du Burkina-Faso a voyagé à Cuba pour se réunir avec Fidel Castro et a lui aussi impulsé un front africain contre la dette. On assistait une nouvelle fois à une dialectique entre secteurs de la révolution mondiale. Peu après, Sankara a été assassiné pour avoir dirigé ce mouvement africain contre la dette. En 1986, Ernest Mandel un des principaux dirigeants de la IV internationale durant la période 1950-1995, s’est également prononcé en faveur de l’anulation de la dette du Tiers Monde [1].

En 1989, des camarades de la IV^e Internationale en France et des intellectuels de gauche d’autres forces politiques ont lancé une campagne intitulé « Ça suffat comme ci ». Ils dénonçaient la provocation que constituait l’invitation par Mitterrand de ses collègues du G7 G7 Groupe informel réunissant : Allemagne, Canada, États-Unis, France, Grande-Bretagne, Italie, Japon. Leurs chefs d’État se réunissent chaque année généralement fin juin, début juillet. Le G7 s’est réuni la première fois en 1975 à l’initiative du président français, Valéry Giscard d’Estaing. à un sommet pour célébrer la date anniversaire du bicentenaire de la révolution française en juillet 1989. Ont pris part à la campagne « Ça suffit comme ça » le chanteur Renaud et l’écrivain Gilles Perrault. Il y a eu une manifestation de 90 000 personnes réclamant l’annulation de la dette du Tiers Monde. Je dirais que c’est à ce moment-là que j’ai été convaincu de la nécessité de créer le CADTM, lequel a été fondé en 1990.

Je voyageais énormément au Nicaragua, Cuba, Salvador, Guatemala et Mexique. J’avais des relations avec les guerrillas au Salvador du Front Farabundo Marti pour la libération nationale (FMLN) et au Guatemala avec l’Union révolutionnaire guatémaltèque (UNRG). J’étais également en étroite relation avec le PRT (Parti Revolutionnaire des Travailleurs), organisation révolutionnaire mexicaine de la IV^e Internationale qui travaillait avec les paysans en participant à des expériences d’auto-défense armée entre 1984 et 1990. C’est la raison pour laquelle lorsque l’armée zapatiste de libération nationale (EZLN, au Mexique) s’est fait connaître le 1^er janvier 1994, j’ai directement noué contact avec cette expérience en voyageant au Chiapas.

Le grand moment du mouvement contre la dette au niveau international a été la rencontre de Madrid en 1994 lorsque la Banque mondiale Banque mondiale
BM La Banque mondiale regroupe deux organisations, la BIRD (Banque internationale pour la reconstruction et le développement) et l’AID (Association internationale de développement). La Banque internationale pour la reconstruction et le développement (BIRD) a été créée en juillet 1944 à Bretton Woods (États-Unis), à l’initiative de 45 pays réunis pour la première Conférence monétaire et financière des Nations unies.

En 2022, 189 pays en sont membres.

Cliquez pour plus de détails. et le FMI FMI
Fonds monétaire international Le FMI a été créé en 1944 à Bretton Woods (avec la Banque mondiale, son institution jumelle). Son but était de stabiliser le système financier international en réglementant la circulation des capitaux.

À ce jour, 190 pays en sont membres (les mêmes qu’à la Banque mondiale).

Cliquez pour plus de détails. ont fêté leur 50^e anniversaire. Le CADTM a pris part au contre-sommet à Madrid et est entré en contact avec un des fondateurs de l’organisation Ecologistas en acción [2], mon bon ami Fernando Duran, décédé voici deux ans. Le CADTM, Ecologistas en acción et la Plateforme 0,7% [3] ont développé une étroite collaboration.

Lorsque s’est constitué en Espagne le Réseau citoyen pour l’annulation de la dette externe (RCADE) [4] à la fin des années 1990, j’ai été invité à Getafe, dans la banlieue de Madrid à une réunion avec la plateforme 0,7% pour définir les questions de la consultation de mars 2000, qui a été une consultation publique pour savoir si la dette externe des pays en développement vis-à-vis de l’État espagnol devait être payée ou non. Cette consultation publique à laquelle ont participé plus de 2 millions de personnes s’est tenue en même temps que les élections générales. Il y a eu également le mouvement Jubilé 2000 pour l’annulation de la dette des pays en développement.

{{ Tu as été particulièrement actif dans les grèves et autres actions des travailleurs de la ville de Liège contre une dette publique municipale qui vous étranglait. Comment s'est déroulée cette expérience ?}}

J’ai commencé dans le mouvement contre la dette municipale en 1983 à Liège, la ville où je vivais et vis toujours. La municipalité était très endettée. En raison de l’augmentation des taux d’intérêt Taux d'intérêt Quand A prête de l’argent à B, B rembourse le montant prêté par A (le capital), mais aussi une somme supplémentaire appelée intérêt, afin que A ait intérêt à effectuer cette opération financière. Le taux d’intérêt plus ou moins élevé sert à déterminer l’importance des intérêts.
Prenons un exemple très simple. Si A emprunte 100 millions de dollars sur 10 ans à un taux d’intérêt fixe de 5 %, il va rembourser la première année un dixième du capital emprunté initialement (10 millions de dollars) et 5 % du capital dû, soit 5 millions de dollars, donc en tout 15 millions de dollars. La seconde année, il rembourse encore un dixième du capital initial, mais les 5 % ne portent plus que sur 90 millions de dollars restants dus, soit 4,5 millions de dollars, donc en tout 14,5 millions de dollars. Et ainsi de suite jusqu’à la dixième année où il rembourse les derniers 10 millions de dollars, et 5 % de ces 10 millions de dollars restants, soit 0,5 millions de dollars, donc en tout 10,5 millions de dollars. Sur 10 ans, le remboursement total s’élèvera à 127,5 millions de dollars. En général, le remboursement du capital ne se fait pas en tranches égales. Les premières années, le remboursement porte surtout sur les intérêts, et la part du capital remboursé croît au fil des ans. Ainsi, en cas d’arrêt des remboursements, le capital restant dû est plus élevé…
Le taux d’intérêt nominal est le taux auquel l’emprunt est contracté. Le taux d’intérêt réel est le taux nominal diminué du taux d’inflation. aux États-Unis, elle payait un taux de 13-15%. La municipalité de gauche (alliance entre socialistes et écologistes) a alors décidé un virage radical vers l’austérité avec des privatisations, une réduction des salaires des employés municipaux de 30%, une réduction de l’emploi public de 20%. Les 17 000 employés de la ville, dont 3 500 enseignants, sommes entrés dans une lutte très dure qui a duré 16 semaines, avec grèves, absence de collecte des ordures, fermeture de l’abattoir, pompiers en grève. Le gouvernement a envoyé l’armée pour ramasser les ordures. Il y a eu des affrontements avec les forces de l’ordre, des batailles de rue, l’arrestation de plusieurs personnes. Je jouais un rôle très actif Actif
Actifs En général, le terme « actif » fait référence à un bien qui possède une valeur réalisable, ou qui peut générer des revenus. Dans le cas contraire, on parle de « passif », c’est-à-dire la partie du bilan composé des ressources dont dispose une entreprise (les capitaux propres apportés par les associés, les provisions pour risques et charges ainsi que les dettes). dans le mouvement. Le paiement de la dette était le prétexte de l’austérité. J’ai commencé avec d’autres travailleurs à lancer une campagne d’audit de la dette municipale pour comprendre ce qui s’était passé avec cette dette. Cela a été ma première expérience d’audit de la dette. A partir de 1986, nous avons lancé une campagne pour l’annulation de la dette de la municipalité et il y a eu des grèves jusqu’en 1989. Les grèves ont été défaites mais les luttes ont mené à une restructuration de la dette avec une réduction de 70%.

Tu as écrit de nombreux livres où tu expliques comment la dette est un outil utilisé par les banques et les élites économiques pour s’emparer de la sphère politique. Selon toi, nous vivons dans une « bancocratie », un système dans lequel les banques ont le pouvoir. Comment pouvons-nous sortir de ce système qui semble n’avoir aucune porte de sortie ?

Je ne dirais pas que les banques ont le pouvoir. Le capitalisme, dans sa forme actuelle, passe par la financiarisation du capital. Il n’y a plus de différence nette entre le capital investi dans la production et le capital financier. Il existe désormais un capital globalisé et toutes les grandes entreprises transnationales sont aujourd’hui « financiarisées ». François Chesnais a très bien expliqué ce phénomène et de nombreuses études ont été réalisées sur le sujet. J’aimerais éviter une simplification erronée de la situation. Ni Goldman Sachs, ni Deutsche Bank, ni Santander ne gouvernent le monde, c’est le capital financiarisé qui mène la danse. Bien sûr, les banques et d’autres corporations financières, telles que BlackRock, jouent un rôle important à côté des entreprises transnationales comme General Motors, Lockheed, VW, etc. que l’on connaît surtout pour leurs investissements productifs. Il existe aujourd’hui une forme d’osmose entre ce que l’on appelait autrefois le capital industriel, le capital commercial et le capital financier. Aujourd’hui, ces différents secteurs sont à la fois interconnectés et interpénétrés. On retrouve bien entendu cette osmose entre les chefs de ces grandes entreprises et les dirigeants des grandes formations politiques qui alternent au pouvoir, qu’ils soient Démocrates ou Républicains aux États-Unis, ou dirigeants du PP [parti populaire, droite] ou du PSOE [parti « socialiste »] en Espagne. C’est ainsi que naissent les passerelles entre la fonction politique et la fonction de dirigeants d’entreprises capitalistes.

Au cours de ton travail et en tant que militant, tu as eu l’occasion de conseiller des gouvernements de gauche sur le thème de la dette. Tu es dès lors entré en contact avec « l’ennemi », autrement dit la Banque mondiale (BM), le FMI, de grandes banques ou d’autres institutions similaires. Avec le recul, quelles conclusions tires-tu de ton expérience sur le fonctionnement de ces organismes en relation avec le monde de la finance ?

Très clairement, et d’un point de vue pratique, le CADTM ne soutient aucune forme de lobbying auprès de la BM et du FMI. Personnellement, je ne participe pas aux rencontres annuelles et aux « dialogues » qu’organisent ces institutions avec la société civile. Pourquoi j’adopte cette attitude ? Parce qu’il est nécessaire, selon moi, de n’apporter aucune légitimité à ces institutions, ce que favoriserait la participation à ces « dialogues ». Ces organismes nous répètent qu’ils se sont trompés, qu’ils prennent en compte les opinions de la société civile et qu’ils ont abandonné le « Consensus de Washington » au profit d’une nouvelle politique qui tient compte des droits fondamentaux… Ce n’est là que propagande.

Ces organismes sont en réalité des instruments de la politique extérieure des grandes puissances, à commencer par les États-Unis qui se partagent avec plusieurs pays européens la direction de la BM et du FMI. En effet, le président de la BM est toujours désigné par les États-Unis et est de nationalité nord-américaine, alors que le directeur général du FMI est nommé par les puissances européennes et est toujours un-e européen-ne, généralement originaire des pays les plus puissants de l’Europe. Tant la BM que le FMI visent, à travers le système dette, à ce que les gouvernements des pays endettés appliquent les politiques décidées par les créanciers. Ces organismes cherchent toujours à endetter les pays. Leur influence sur les pays endettés passe par cette relation créancier – débiteur. C’était évident autrefois dans les pays dits en développement et cette relation est identique aujourd’hui entre le FMI et plusieurs pays européens endettés, comme la Grèce depuis 2010, mais aussi antérieurement avec les politiques d’ajustement du FMI dans les années 1990 en Roumanie, en Bulgarie, en Pologne ou en Hongrie.

Je refuse donc d’assister aux réunions de « dialogue » avec ces organismes mais j’accepte les débats publics contradictoires avec la BM et le FMI. J’ai été à plusieurs de ces conférences en Suisse, en Belgique ou dans des pays du Sud, car c’est à travers ces événements qu’il nous est possible de démolir les arguments de ces organismes.

Au sujet de ton expérience de conseiller auprès des gouvernements en matière de dette, par exemple en Équateur, le travail de la Commission d’audit intégral de la dette publique (CAIC) a permis de réduire la dette du pays. Que peux-tu nous dire de ces différentes expériences ?

Dans les années 1990, je me suis rapproché de Lula alors qu’il était dans l’opposition. En 1992, je l’ai invité en Belgique et j’ai eu de nombreux contacts directs avec lui. Nous étions nombreux à nous demander ce qui allait se passer si Lula gagnait les élections au Brésil. Sa position officielle sur la dette était particulièrement radicale. Pourtant, quelques années avant d’arriver au pouvoir, Lula avait déjà pris un tournant plus modéré et nous craignions qu’il ne revienne sur ses engagements sur la dette. En 2001, le Forum social mondial (FSM) est né à Porto Alegre, au Brésil, suivi de l’élection en octobre 2002 de Lula. Nos craintes se sont vérifiées avant même que Lula n’entre en fonction : en août 2002, Lula a signé un accord avec le FMI assurant qu’il maintiendrait le paiement de la dette s’il était élu président. Ce revirement m’a montré combien il était difficile qu’un parti de gauche maintienne une position ferme sur la dette, alors même que cette position est vitale. La bourgeoisie et les institutions financières internationales font tout pour convaincre les gouvernements de gauche qu’ils doivent payer la dette. Ce retournement de situation a été révélateur. En juin 2003, Lula m’a contacté pour que nous nous rencontrions en marge du G7 qui se réunissait à Évian, en France. Nous nous sommes vus à l’ambassade du Brésil et je lui ai fait part de mes critiques, notamment en ce qui concerne la réforme des pensions qu’il était alors en train de mener. Cet entretien pour le moins difficile avec le président brésilien n’a pas eu de suite. La rupture était consommée. En revanche, la même année, j’ai conseillé le gouvernement du Timor oriental (situé entre l’Indonésie et l’Australie), composé d’anciens guérilleros. Cette ancienne colonie portugaise jusqu’à la chute de Salazar, qui a été annexée par l’Indonésie et a ensuite gagné son indépendance en 2002, m’a contacté en 2003 face à la menace de la BM et du FMI.

À partir de 2007, mon expérience de conseiller s’est révélée plus durable avec la présidence de Rafael Correa, élu en décembre 2006 à la tête de l’Équateur. Dès avril 2007, j’ai été associé au projet de lancement de la Banque du Sud et j’ai conseillé le gouvernement sur la dette. Cette expérience a été très positive : en juillet 2007, un décret présidentiel a créé la Commission d’audit de la dette publique équatorienne (CAIC) qui a rassemblé, entres autres, plusieurs ministères comme celui de l’Économie et de la Justice. Cette commission a duré un an, jusqu’en septembre 2008. C’est sur la base de notre travail que le gouvernement a décidé en novembre 2008 de suspendre le paiement d’une partie de la dette et a réussi à imposer aux créanciers une décote de plus de 70%, grâce à la suspension unilatérale des paiements.

Récemment, tu as coordonné les travaux de la Commission pour la vérité sur la dette publique grecque. Le gouvernement de Tsipras n’a pas tenu compte des résultats de cet audit et a choisi de payer la dette et d’accepter un nouveau plan d’ajustement. Quelles différences fais-tu entre l’Équateur et la Grèce ?

Selon moi, une des différences entre l’Équateur et la Grèce réside dans le fait qu’en Équateur certains ministres, et même d’une certaine façon le président lui-même, provenaient du mouvement de la dette. Rafael Correa n’était pas l’un des leaders de ce mouvement, mais il en était proche et il a d’ailleurs désigné l’un des principaux dirigeants du mouvement, Ricardo Patiño, à la tête du ministère de l’Économie. Il s’était aussi engagé sur la dette lors de sa campagne électorale. En revanche, en Grèce, alors que le mouvement avait pris de l’ampleur en 2011-2012, aucun des leaders du mouvement dette n’a intégré le gouvernement Tsipra en 2015. Le premier ministre Tsipras a affirmé jusqu’en 2012 qu’il souhaitait une suspension du paiement associé à un audit de la dette. Cet engagement a été subtilement abandonné après la campagne électorale de mai et juin 2012. Il a été remplacé par la proposition d’une conférence européenne sur la dette. En définitive, la pression du mouvement social en Équateur était bien plus forte et il existait une relation organique entre ce mouvement et le gouvernement, ce qui n’a malheureusement pas été le cas en Grèce.

Comment passe-t-on du non-paiement de la dette à une véritable transformation sociale ?

Dans certaines circonstances, le non-paiement d’une partie de la dette par un gouvernement est une des priorités. C’est même l’une des premières mesures que doit prendre un gouvernement qui fait face à un problème grave en raison du paiement de la dette. Dans le cas de la Grèce, c’était évident. Dans le cas de l’Espagne, c’est un peu différent car la conjoncture permet au gouvernement de faire un audit sans nécessairement passer immédiatement par une suspension du paiement de la dette. Cependant, au vu des signes économiques actuels, il est possible que la situation se dégrade dans peu de temps et il faudra alors combiner une suspension des paiements à un audit de la dette.

Ces mesures doivent être intégrées à un plan plus large qui regroupe d’autres mesures comme : le contrôle des capitaux ; le contrôle des banques par le gouvernement en vue de leur socialisation ; des mesures fiscales progressistes fortes telles que la réduction des impôts payés par la majorité de la population et en particulier par les plus pauvres, l’élimination sous certaines conditions des taxes qui touchent des produits et des services de première nécessité (électricité, nourriture, eau, etc.) ; une augmentation importante des impôts pour les plus riches, en particulier les 1% d’entre eux ; la création d’emplois, notamment dans le secteur public (santé, éducation, aide sociale, en particulier la prise en charge de la dépendance et du handicap et des services d’aide pour alléger la charge de travail des femmes et appuyer l’éducation des enfants, etc.) ; la mise en œuvre d’incitatifs ciblés dans la production et surtout dans les secteurs de la transition écologique ; la promotion du circuit court entre les producteurs et les consommateurs ; des mesures de redistribution du travail à travers la réduction du temps de travail et l’augmentation du salaire minimum, etc.

Autrement dit, le non-paiement de la dette et son audit sont des mesures qui doivent s’intégrer à un plan plus large, auquel on pourrait d’ailleurs rajouter le lancement d’une monnaie complémentaire.

L’Espagne vit aujourd’hui des mutations intéressantes et complexes. Alors qu’une nouvelle gauche semble s’implanter, elle prend des formes très diverses et parfois contradictoires avec des organisations comme CUP-CC [5], En Comú Podem [6], En Mareas [7], Compromís [8], les municipalités du changement, Podemos en tant que parti à l’échelle de l’État et IU considéré comme un parti “à l’ancienne”, dépassé par ces nouvelles propositions. Comment surmonter cette complexité et parvenir à une gauche transformée et capable de gouverner ?

La gauche doit définir sa priorité dans la lutte contre le capitalisme financiarisé. Selon moi, le point d’ancrage est l’extorsion exercée dans la relation créancier – débiteur. À partir de ce constat, il est possible de travailler ensemble autour de nombreux objectifs. J’ai appris à travers mon expérience une leçon essentielle : il est absolument indispensable de maintenir une pression sociale constante autour de la question de la dette sur les partis de gauche. En Espagne, la Plateforme pour un audit citoyen de la dette (PACD) [9] a un rôle fondamental à jouer dans le futur des gouvernements du changement, et dans le futur de Podemos [10] et IU [11] s’ils intègrent un gouvernement. De même, en Catalogne, si En Comú, CUP et ERC [12] forment un gouvernement dans une Catalogne indépendante, ces partis n’atteindront l’autodétermination que s’ils s’engagent dans le mouvement sur la dette.

En d’autres termes, le succès de ces organisations de gauche passe nécessairement par le mouvement sur la dette. Si elles lui tournent le dos, elles finiront par appliquer des politiques de droite, comme ce qui s’est passé au Brésil, en Grèce, et dans bien d’autres pays.

Parmi ces nouveaux mouvements de gauche, peu sont ceux qui se déclarent ouvertement contre les structures institutionnelles, comme l’euro, l’Union européenne ou l’OTAN OTAN
Organisation du traité de l’Atlantique Nord Elle assure aux Européens la protection militaire des États-Unis en cas d’agression, mais elle offre surtout aux États-Unis la suprématie sur le bloc occidental. Les pays d’Europe occidentale ont accepté d’intégrer leurs forces armées à un système de défense placé sous commandement américain, reconnaissant de ce fait la prépondérance des États-Unis. Fondée en 1949 à Washington et passée au second plan depuis la fin de la guerre froide, l’OTAN comprenait 19 membres en 2002 : la Belgique, le Canada, le Danemark, les États-Unis, la France, la Grande-Bretagne, l’Islande, l’Italie, le Luxembourg, la Norvège, les Pays-Bas, le Portugal, auxquels se sont ajoutés la Grèce et la Turquie en 1952, la République fédérale d’Allemagne en 1955 (remplacée par l’Allemagne unifiée en 1990), l’Espagne en 1982, la Hongrie, la Pologne et la République tchèque en 1999. , qui ne semblent pourtant pas bénéficier aux classes populaires et aux travailleurs. Peut-on réformer ces institutions ? Existe-t-il des solutions à la crise de la dette au sein de l’Union européenne ?

Nous ne pouvons pas démocratiser l’Union européenne et il n’existe aucune solution à la crise de la dette au sein des institutions européennes actuelles qui soit favorable aux peuples. Il faudra qu’un gouvernement du peuple désobéisse aux traités et aux institutions de l’Union. Je pense que la sortie de l’euro est une option nécessaire pour des pays comme la Grèce ou le Portugal mais cette sortie devra se faire dans le cadre d’un gouvernement de gauche et au moyen d’un plan intégré comme celui mentionné auparavant. C’est aussi une véritable option pour l’Espagne. Je crois que la Conférence à Madrid pour « un Plan B pour l’Europe » (19-21 février 2016) [13] est en ce sens une rencontre indispensable pour tous ceux qui souhaitent une sortie internationaliste à la crise.

En ce qui concerne l’OTAN, la gauche doit exiger une sortie dans les deux sens de cette alliance militaire : le pays doit sortir de l’organisation et l’organisation doit quitter le pays.

Traduction (depuis l’espagnol) : Virginie de Romanet et Maïté Guillard

Source (catalan) : Revue El Critic