Comité pour l'abolition des dettes illégitimes

Expropriation des banques, annulation de la dette… De la Grèce aux Gilets Jaunes, comment se battre collectivement

Conversation entre Philippe Poutou (NPA) et Éric Toussaint (CADTM).

Ci-dessous une version éditée des échanges entre Philippe Poutou et Éric Toussaint un peu différente des échanges oraux et des sous-titres.

La politique des dirigeants européens est-elle un échec ?

Philippe Poutou : L’Europe et les dirigeants européens, leur problème n’est pas de sortir de la crise, leur problème c’est pas la récession Récession Croissance négative de l’activité économique dans un pays ou une branche pendant au moins deux trimestres consécutifs. , c’est pas la croissance. Si c’était vraiment leur problème, ils auraient une autre politique. S’ils voulaient vraiment sortir de la crise et permettre un développement économique, ils s’y prendraient autrement et donc en réalité leur problème c’est leurs intérêts capitalistes.

Éric Toussaint : Cette fois-ci le fait qu’une grande partie de l’industrie soit à l’arrêt, les embête. Les industries sont à l’arrêt aussi ailleurs, mais je pense que ce à quoi ils sont en train de réfléchir c’est de se dire : « Les Chinois redémarrent. Si on ne redémarre pas le plus vite possible, on va perdre des marchés en Chine et on va perdre la compétition avec la Chine sur le marché mondial et donc il faut qu’on redémarre le plus vite possible. » C’est pour ça que Macron annonce qu’il va réouvrir les écoles pour permettre aux enfants de travailleurs d’être gardés dans les écoles afin que leurs parents puissent retourner au travail.

Philippe Poutou : Ça peut partir en vrille. Ça peut aller vers une société ultra autoritaire très rapidement. C’est pas dit qu’il y aura une révolte qui débouche à la sortie du confinement. Ils peuvent très bien réussir leur coup, franchir une étape de plus dans la soumission des peuples. On sait qu’il y a un gros danger de ce côté-là. Alors comment nous on joue un rôle utile à faire prendre conscience de l’urgence et de prendre ses affaires en main. Parce que, comme tu le dis, je pense que les gens ne sont pas dupes. Il y a une manipulation du pouvoir, une entourloupe de faire croire que... donc les gens ne vont pas être dupes, mais ce n’est pas parce qu’ils ne sont pas dupes qu’ils auront la force de se battre, de contester le système. Comment nous on donne des armes aux gens pour dire qu’il faut qu’on se batte collectivement ? Là il y a toute une partie qui montre à quel point les banques, les capitalistes, les banquiers en tout cas trichent. C’est toute la partie où tu racontes qu’en fait à chaque fois il y a eu des amendes pour éviter qu’il y ait des véritables sanctions pénales et après tu vois finalement les manœuvres tranquilles,
un peu comme aujourd’hui la fraude fiscale en fait. Les riches peuvent frauder sans vraiment craindre quoi que ce soit.

Éric Toussaint :Et en plus, quand il y a une amende, ce ne sont pas les dirigeants responsables de la banque qui payent. C’est la banque qui peut décompter de ses bénéfices l’amende et va ainsi payer moins d’impôts. Une exception intéressante concerne l’Espagne, Rodrigo De Rato, qui a été directeur général du FMI FMI
Fonds monétaire international Le FMI a été créé en 1944 à Bretton Woods (avec la Banque mondiale, son institution jumelle). Son but était de stabiliser le système financier international en réglementant la circulation des capitaux.

À ce jour, 190 pays en sont membres (les mêmes qu’à la Banque mondiale).

Cliquez pour plus de détails. , juste avant Strauss Kahn et qui ensuite a été engagé par la banque Lazard, puis par le chef conservateur du gouvernement espagnol Aznar comme son bras droit, et enfin par Mariano Rajoy (du Parti Populaire, droite), qui l’a mis à la tête de Bankia en 2011, une nouvelle banque créée par le gouvernement pour faire face à la crise de la spéculation Spéculation Opération consistant à prendre position sur un marché, souvent à contre-courant, dans l’espoir de dégager un profit.
Activité consistant à rechercher des gains sous forme de plus-value en pariant sur la valeur future des biens et des actifs financiers ou monétaires. La spéculation génère un divorce entre la sphère financière et la sphère productive. Les marchés des changes constituent le principal lieu de spéculation. dans le secteur immobilier. Là, il a commis des délits importants, comme d’autres l’ont fait à Paribas ou à la Société Générale, mais en Espagne avec le Mouvement des Indignés, il y a eu vraiment une campagne ciblée des Indignés contre De Rato qui ont mis sous pression la justice pour dire : « Ce gars-là ne peut pas rester impuni. » Et finalement la justice espagnole l’a condamné à de la prison où il purge sa peine actuellement (voir https://fr.wikipedia.org/wiki/Rodrigo_Rato ). Je pense que nous devrions apprendre en Belgique, en Allemagne, en France, en Italie a beaucoup plus cibler les banques. Certains le font comme Attac et d’autres avec l’histoire des chaises qui ont été confisquées aux banques https://france.attac.org/se-mobiliser/archives-campagnes/faucheurs-de-chaises et c’était une bonne campagne sur la question des paradis fiscaux Paradis fiscaux
Paradis fiscal Territoire caractérisé par les cinq critères (non cumulatifs) suivants :
(a) l’opacité (via le secret bancaire ou un autre mécanisme comme les trusts) ;
(b) une fiscalité très basse, voire une imposition nulle pour les non-résidents ;
(c) des facilités législatives permettant de créer des sociétés écrans, sans aucune obligation pour les non-résidents d’avoir une activité réelle sur le territoire ;
(d) l’absence de coopération avec les administrations fiscales, douanières et/ou judiciaires des autres pays ;
(e) la faiblesse ou l’absence de régulation financière.

La Suisse, la City de Londres et le Luxembourg accueillent la majorité des capitaux placés dans les paradis fiscaux. Il y a bien sûr également les Iles Caïmans, les Iles anglo-normandes, Hong-Kong, et d’autres lieux exotiques. Les détenteurs de fortunes qui veulent échapper au fisc ou ceux qui veulent blanchir des capitaux qui proviennent d’activités criminelles sont directement aidés par les banques qui font « passer » les capitaux par une succession de paradis fiscaux. Les capitaux généralement sont d’abord placés en Suisse, à la City de Londres ou au Luxembourg, transitent ensuite par d’autres paradis fiscaux encore plus opaques afin de compliquer la tâche des autorités qui voudraient suivre leurs traces et finissent par réapparaître la plupart du temps à Genève, Zurich, Berne, Londres ou Luxembourg, d’où ils peuvent se rendre si nécessaires vers d’autres destinations. , etc.
Parce que le lobby Lobby
Lobbies Un lobby est une structure organisée pour représenter et défendre les intérêts d’un groupe donné en exerçant des pressions ou influences sur des personnes ou institutions détentrices de pouvoir. Le lobbying consiste ainsi en des interventions destinées à influencer directement ou indirectement l’élaboration, l’application ou l’interprétation de mesures législatives, normes, règlements et plus généralement, toute intervention ou décision des pouvoirs publics. Ainsi, le rôle d’un lobby est d’infléchir une norme, d’en créer une nouvelle ou de supprimer des dispositions existantes. bancaire est extrêmement proche du gouvernement français et présent dans toutes les négociations européennes quand il s’agit d’imposer des réglementations sur les banques, c’est généralement le gouvernement français, y compris quand c’est un chef de gouvernement socialiste, qui intervient pour que les mesures de réglementation soient au final plus douces que ce que d’autres voudraient.

Philippe Poutou : C’est l’idée que, selon la formule anglaise, « Trop grosse pour payer » ou pour faire faillite. Concernant tous les actes illégaux qu’ils commettent, ils ne sont jamais sanctionnés parce qu’évidemment les États n’osent pas et ne veulent pas prendre le risque qu’il y ait une catastrophe bancaire.

Éric Toussaint : Le mouvement de concentration au profit de toutes les grandes banques est de plus en plus monstrueux et celles-ci sont de plus en plus intouchables vu le volume qu’elles brassent. Le chiffre d’affaires de BNP Paribas est l’équivalent de la richesse produite en France (le PIB PIB
Produit intérieur brut Le PIB traduit la richesse totale produite sur un territoire donné, estimée par la somme des valeurs ajoutées.
Le Produit intérieur brut est un agrégat économique qui mesure la production totale sur un territoire donné, estimée par la somme des valeurs ajoutées. Cette mesure est notoirement incomplète ; elle ne tient pas compte, par exemple, de toutes les activités qui ne font pas l’objet d’un échange marchand. On appelle croissance économique la variation du PIB d’une période à l’autre. ) en un an. Alors que les banques ont joué un rôle très important dans la crise, non seulement elles ont payé très peu d’amendes mais elles ont continué toutes à fonctionner en devenant encore plus puissantes.

Elles sont tellement grosses que quelque part l’expropriation est plus facile. En France ce n’est pas comme en 1981 où il « a fallu » nationaliser 50 ou 60 banques (pour en savoir plus voir http://cadtm.org/Pourquoi-la-socialisation-du ). Aujourd’hui en France, si on voulait nationaliser, exproprier et socialiser le secteur bancaire en expropriant les grands actionnaires des quatre grandes banques françaises (BNP Paribas, Société Générale, Crédit Agricole, BPCE-Natixis), l’État contrôlerait l’écrasante majorité du secteur bancaire, enfin les pouvoirs publics mettraient au service du public tout ce qui existe dans ces banques-là, les dégonfleraient complètement, les assainiraient, redéfiniraient leurs missions sous contrôle citoyen et ce serait donc c’est plus facile qu’avant.

Philippe Poutou :  Et donc il faut parler de cela : la question de la dette Dette Dette multilatérale : Dette qui est due à la Banque mondiale, au FMI, aux banques de développement régionales comme la Banque africaine de développement, et à d’autres institutions multilatérales comme le Fonds européen de développement.
Dette privée : Emprunts contractés par des emprunteurs privés quel que soit le prêteur.
Dette publique : Ensemble des emprunts contractés par des emprunteurs publics. , la question des banques, de leur expropriation. En plus on sait que c’est un secteur clé. Et puis le contrôle de l’économie, le contrôle public de l’économie, cela passe obligatoirement par la socialisation des banques.

S’organiser pour résister aux licenciements

Philippe Poutou  : Après le dé-confinement, ce qu’on peut imaginer, c’est effectivement des vagues de licenciements, cela peut arriver. De toute façon c’étaient des vagues de licenciements qui étaient plus ou moins programmées, plus ou moins dans les calculs des capitalistes, donc ils auront peut-être plus de facilités à justifier aujourd’hui que ce soit dans l’automobile ou même dans le secteur bancaire,…

Eric Toussaint : …dans l’aéronautique. Airbus est présent fortement chez vous et donc évidemment ils vont utiliser des arguments démagogiques en disant : « Il faut protéger les outils et les emplois » mais ils vont licencier puisque les carnets de commandes vont fortement baisser et les grands actionnaires vont recevoir un maximum de pognon d’aide.
Et il est donc nécessaire de mettre en avant les revendications fondamentales et radicales en termes de suspension de paiement de la dette, expropriation des grands actionnaires des banques et de l’industrie pharmaceutique. Cela est frappant si l’on considère l’industrie pharmaceutique, on aurait quand même pu imaginer des petites mesures de réquisition pour accélérer la production de traitements et du vaccin et je n’ai rien entendu en France à ce propos. Il n’y a rien dans ce sens-là. Je viens de voir que Sanofi annonçait la distribution de 4 milliards € de dividendes à ses actionnaires dans le même temps où il annonçait qu’il ferait un don de 100 millions € à la France pour combattre le coronavirus https://www.humanite.fr/la-reponse-de-sanofi-la-crise-4-milliards-deuros-pour-les-actionnaires-et-100-millions-pour-les
Évidemment, comme c’est un don, cette somme va être décomptée de leurs impôts.
Avant la crise, la situation était très mauvaise dans le mouvement syndical, en particulier dans leurs structures de direction, très mauvaise c’est-à-dire pas du tout favorable à une radicalisation et je crains que ça ne va pas vraiment s’arranger.

On a eu un énorme mouvement dans plusieurs pays européens, notamment en Belgique, sur le climat. Là, proportionnellement le mouvement de la jeunesse sur la question du climat en Belgique était beaucoup plus fort qu’en France, un peu comparable à la Suède en ampleur.

Philippe Poutou : Sur les réseaux européens : c’est vrai que peut-être que la crise actuelle pourrait donner des motivations, en tout cas une occasion de relancer, parce qu’on est quand même un peu en situation de faiblesse de ce côté-là. Parce qu’il y a eu des moments, tu parles d’il y a 20 ans, les Forums Sociaux, mais à cette occasion là il y avait des liens beaucoup plus importants. Et peut-être que la crise actuelle pourrait relancer ça, parce qu’en fait comme toutes les crises, ça mais à la fois en évidence notre faiblesse à nous dans notre camp social, mais ça met aussi en évidence un peu plus la nullité de l’Union européenne, la nullité avec ses incompétences et puis son incapacité à répondre aux problèmes sociaux.

Entre l’Italie, l’Espagne, la France et des pays qui se touchent, à quel moment ils donnent l’impression d’avoir une politique un peu commune, de se coordonner, d’aider dans la protection des uns et des autres, t’as que dalle. Chaque gouvernement fait ces annonces, chaque gouvernement a son calendrier,…

Eric Toussaint : Ils ont même fermé les frontières.
Ils sont dans une logique nationale. Le seul plan européen se résume aux
2 000 milliards pour aider les entreprises et les banques.

Philippe Poutou : C’est révélateur aussi de la situation du syndicalisme. C’est du syndicalisme très bureaucratisé. Dès que tu as des usines qui ferment ou des plans de licenciement, ou des choses très graves qui se passent, il y a une incapacité de réagir. Les syndicats ne réagissent pas.

Eric Toussaint : Tu peux avoir des contacts intenses et un sentiment intense de communautés de lutte, mais pas de structure qui se crée après. Une question se pose : est-ce que le personnel des secteurs de santé, avec tout ce qui vient de se passer entre Espagne, Italie, France, Belgique et maintenant on peut ajouter Grande Bretagne – où la crise sanitaire a été quasiment de la même ampleur – va se mobiliser ? Cette situation doit pouvoir générer des choses du côté des syndicalistes des soins de santé.

Les plans d’aide du gouvernement : pour qui ?

Philippe Poutou : À chaque fois qu’il y avait des plans d’aide, c’était pour sauver les banques et les capitalistes et à aucun moment ça a été pour sauver l’économie. On voit la marge de manœuvre toujours énorme des pouvoirs, des gouvernements. Même encore en France, on a le discours d’aide aux banques, d’aide aux entreprises, ce côté d’entourloupe permanente. Et après ça revient à la question que tu as posée : c’est comment nous maintenant, une fois qu’on a la capacité de décrire un système profondément fou et injuste, comment on touche la population, comment on lui donne envie de se mobiliser puisqu’on a l’impression que d’un côté on a une clarté sur le système capitaliste, sur sa folie et sa dangerosité, et d’un autre côté, on a toujours l’incapacité à secouer vraiment tout ça.

Eric Toussaint : « Si les endettés ne sont pas en mesure de rembourser, nous l’État, on remboursera les banques »,et donc avec ce discours-là, nos gouvernants veulent faire passer l’idée que le canal obligé à utiliser pour aider les gens c’est les banques, il faut passer par les banques, et que c’est tout à fait normal, on nous annonce que si on n’arrive pas à rembourser, l’Etat remboursera à notre place, mais le vrai message là-dedans, c’est que ça va surtout concerner des entreprises, des grosses entreprises, qui risquent de faire la chose suivante : emprunter un maximum à leur banque, sachant qu’ elles sont peut-être en même temps en train de préparer le dépôt de bilan, et quand au moment du dépôt de bilan, l’État qui a donné sa garantie payera la banque. Et la dette publique explosera. Alors qu’il pourrait y avoir des aides publiques directes sans passer par les banques. On pourrait les mettre en place... on est pour la socialisation des banques mais on a besoin d’un gouvernement populaire. Des mécanismes transitoires pourraient être mise en place avec les organismes publics encore existants qui seraient les canaux pour octroyer les aides à l’économie réelle. Pourquoi les pouvoirs publics ne s’adressent-t-ils pas directement à la banque de France afin qu’elle leur ouvre une ligne de crédit pour faire face à l’urgence de la situation. Ce qui est une désobéissance par rapport aux traités européens est réellement à disposition d’un gouvernement. D’ailleurs, même dans les traités européens, il est prévu en cas de situation extrêmement grave, la possibilité de déroger à toute une série de dispositions des traités européens. Donc, si le gouvernement français le voulait réellement, il pourrait dire : « Je suis dans une situation de crise sanitaire très grave. C’est ce qu’on appelle au niveau du droit : l’État de nécessité, il y a en plus un changement fondamental de circonstance, donc je vais emprunter directement à la banque de France. Je vais aussi demander à mes institutions publiques de crédit de s’adresser à la banque européenne qui prête aux banques privées à moins de 0,75%, je vais demander à mes institutions publiques d’emprunter à taux d’intérêt Taux d'intérêt Quand A prête de l’argent à B, B rembourse le montant prêté par A (le capital), mais aussi une somme supplémentaire appelée intérêt, afin que A ait intérêt à effectuer cette opération financière. Le taux d’intérêt plus ou moins élevé sert à déterminer l’importance des intérêts.
Prenons un exemple très simple. Si A emprunte 100 millions de dollars sur 10 ans à un taux d’intérêt fixe de 5 %, il va rembourser la première année un dixième du capital emprunté initialement (10 millions de dollars) et 5 % du capital dû, soit 5 millions de dollars, donc en tout 15 millions de dollars. La seconde année, il rembourse encore un dixième du capital initial, mais les 5 % ne portent plus que sur 90 millions de dollars restants dus, soit 4,5 millions de dollars, donc en tout 14,5 millions de dollars. Et ainsi de suite jusqu’à la dixième année où il rembourse les derniers 10 millions de dollars, et 5 % de ces 10 millions de dollars restants, soit 0,5 millions de dollars, donc en tout 10,5 millions de dollars. Sur 10 ans, le remboursement total s’élèvera à 127,5 millions de dollars. En général, le remboursement du capital ne se fait pas en tranches égales. Les premières années, le remboursement porte surtout sur les intérêts, et la part du capital remboursé croît au fil des ans. Ainsi, en cas d’arrêt des remboursements, le capital restant dû est plus élevé…
Le taux d’intérêt nominal est le taux auquel l’emprunt est contracté. Le taux d’intérêt réel est le taux nominal diminué du taux d’inflation. négatif auprès de la BCE BCE
Banque centrale européenne La Banque centrale européenne est une institution européenne basée à Francfort, créée en 1998. Les pays de la zone euro lui ont transféré leurs compétences en matières monétaires et son rôle officiel est d’assurer la stabilité des prix (lutter contre l’inflation) dans la dite zone.
Ses trois organes de décision (le conseil des gouverneurs, le directoire et le conseil général) sont tous composés de gouverneurs de banques centrales des pays membres et/ou de spécialistes « reconnus ». Ses statuts la veulent « indépendante » politiquement mais elle est directement influencée par le monde financier. (Banque Centrale Banque centrale La banque centrale d’un pays gère la politique monétaire et détient le monopole de l’émission de la monnaie nationale. C’est auprès d’elle que les banques commerciales sont contraintes de s’approvisionner en monnaie, selon un prix d’approvisionnement déterminé par les taux directeurs de la banque centrale. Européenne) et je financerai ainsi le plan d’urgence. »

Et autre chose, tu parlais de la fortune de Bernard Arnault en préconisant de faire un impôt exceptionnel sur la fortune, un gros. Je suis bien sûr pour le retour de l’ISF (Impôt sur la Fortune) comme impôt permanent qui est demandé par les Gilets Jaunes, par les syndicats. Je pense qu’il faut y ajouter un impôt exceptionnel de crise covid-19 unique de 10 %, 15 %, 25 % au-delà d’un certain montant de patrimoine. Cela n’empêchera pas ces riches de vivre. Si tu prends 25% sur le patrimoine des plus riches, tu peux arriver à récolter 110 milliards sans problème. Donc il me semble qu’on devrait au niveau des organisations politiques et des mouvements sociaux pouvoir dire : « Voilà notre plan d’urgence ». On est capable de définir ce qu’il faut faire en faveur des gens, mais je pense qu’on doit développer comment le financer.

Un truc nouveau qui est plus facile à faire passer qu’avant, c’est le contrôle de la base sur le gouvernement. Des instruments et des mécanismes de contrôle doivent absolument s’exercer dès le début. L’idée de la révocation des élus qui était un point dans la Commune de Paris doit être remis en avant, on a une crainte logique par rapport à des leaders, à des présidentialistes, à des caudillos possibles et donc on doit pouvoir dire que c’est le mouvement social qui joue un rôle tout à fait clé dans le gouvernement.

Philippe Poutou :On pourrait dire aussi que le mouvement des Gilets Jaunes exprime ça en France, mais c’est pas qu’en France, ce radicalisme, à la fois dans la forme des luttes parce qu’on a retrouvé des formes de luttes qui était largement plus radicales que le mouvement syndical depuis très longtemps, ne serait-ce que l’occupation des quartiers riches et puis la confrontation physique avec les forces de l’ordre, donc là c’était propre aux mouvement des Gilets Jaunes, cette forme de radicalisme, dans la forme mais même dans l’idée. L’anti capitalisme dans les manifs des Gilets Jaunes était présent : les gens chantaient « anti capitalisme » et on a même été surpris d’être aussi nombreux que ça à pouvoir se revendiquer d’une rupture, même s’il n’y a pas une claire conscience. Il y a des formulations qui sont là. Les choses sont admises que le système aujourd’hui est à changer profondément. Et aujourd’hui il y a des tensions dans les quartiers populaires qui sont certainement l’expression d’un ras-le-bol de quelque chose qui est insupportable pour les plus pauvres aujourd’hui. Visiblement on a des indices comme quoi il y a une confrontation qui est en train de se préciser entre les plus pauvres aujourd’hui et les forces de l’ordre en France.
On n’imagine pas une rupture de stock des LBD (Lanceur de Balles de Défense) ou des gaz lacrymogènes pour faire face à des manifs. Jamais cela n’arrivera. Ils ont même du surstock et même pendant la crise sanitaire ils continuent à commander des gaz lacrymo.

Eric Toussaint : Bien sûr, puisqu’ils ont peur de ce qui pourrait se passer ensuite.

Philippe Poutou : Et c’est vrai qu’à côté de ça, t’as pas de masques, ni pour la population, ni même pour le personnel soignant.

Eric Toussaint : Pour reconstruire un puissant mouvement politique et social pluriel, il faut rompre les frontières entre partis, syndicats et nouveaux mouvements sociaux, squatteurs etc.. Je ne dis pas que les partis doivent se dissoudre. Je dis qu’on devra rompre avec les relations habituelles et les barrières existantes, parce que certains partis pensent que le programme, c’est le parti qui l’élabore, et le syndicat est tout juste bon à élaborer un cahier de revendications et pas un programme (voir : http://www.cadtm.org/Relancer-un-puissant-mouvement-social-et-politique-international ). Or, c’est historiquement faux parce que dans votre propre histoire du mouvement syndical français, on a eu des organisations syndicales qui ont adopté des programmes politiques.

Philippe Poutou : Tout à fait, l’anarcho syndicalisme.

Eric Toussaint : En Belgique aussi et justement à l’époque de Karl Marx et Engels, la Première Internationale s’est construite en assemblant des organisations politiques, des syndicalistes, des coopératives...

Philippe Poutou : T’avais des anars, des libertaires et puis des communistes, des blanquistes, une chose qu’on est incapable de concevoir aujourd’hui : une structure qui enveloppe les forces militantes.

Eric Toussaint : Effectivement cela va demander beaucoup d’efforts mais c’est nécessaire.

Merci à Patrick Saurin pour l’aide apportée à l’édition écrite de ce dialogue entre Philipe Poutou et Éric Toussaint.