Comité pour l'abolition des dettes illégitimes

Yannick Bovy : « Vous étiez à Athènes la semaine dernière car c’est vous qui allez coordonner les travaux de la commission que le Parlement grec est en train de mettre sur pied. Cette commission va servir à analyser, ausculter, disséquer, la dette Dette Dette multilatérale : Dette qui est due à la Banque mondiale, au FMI, aux banques de développement régionales comme la Banque africaine de développement, et à d’autres institutions multilatérales comme le Fonds européen de développement.
Dette privée : Emprunts contractés par des emprunteurs privés quel que soit le prêteur.
Dette publique : Ensemble des emprunts contractés par des emprunteurs publics. de la Grèce dont on sait qu’elle constitue un sacré problème pour le nouveau gouvernement grec et bien sûr pour la population en général.

Alors expliquez-nous ce que vous allez faire concrètement, et quels sont vos objectifs ? ».

Eric Toussaint : « On va analyser la dette qui est réclamée par les différents créanciers à la Grèce pour voir si elle est légale, si elle est légitime, si elle est soutenable, si elle est odieuse.

Il y a une série de critères dans le droit international qui permettent de qualifier d’ « illégale » ou d’ « illégitime » ou d’ « odieuse » ou d’ « insoutenable » une dette.

• Une dette illégitime Dette illégitime C’est une dette contractée par les autorités publiques afin de favoriser les intérêts d’une minorité privilégiée.
  
  Comment on détermine une dette illégitime ?
  
  4 moyens d’analyse
  
  * La destination des fonds :
  l’utilisation ne profite pas à la population, bénéficie à une personne ou un groupe.
  * Les circonstances du contrat :
  rapport de force en faveur du créditeur, débiteur mal ou pas informé, peuple pas d’accord.
  * Les termes du contrat :
  termes abusifs, taux usuraires...
  * La conduite des créanciers :
  connaissance des créanciers de l’illégitimité du prêt. est une dette qui a été contractée sans respecter l’intérêt général et en favorisant l’intérêt particulier d’une minorité privilégiée.
• Une dette illégale Dette illégale Les dettes illégales sont les dettes qui ont été contractées en violation des procédures légales en vigueur (par exemple en contournant les procédures parlementaires), celles qui ont été marquées par une faute grave du créancier (par exemple par recours à la corruption, à la menace ou à la coercition) ou issues de prêts assortis de conditions violant le droit national (du pays débiteur ou créancier) et/ou international, dont les principes généraux du droit. est une dette qui ne respecte pas l’ordre juridique en vigueur.
• Une dette odieuse Dette odieuse Selon la doctrine, pour qu’une dette soit odieuse, et donc nulle, elle doit remplir deux conditions :
  1) Elle doit avoir été contractée contre les intérêts de la Nation, ou contre les intérêts du Peuple, ou contre les intérêts de l’État.
  2) Les créanciers ne peuvent pas démontrer qu’ils ne pouvaient pas savoir que la dette avait été contractée contre les intérêts de la Nation.
  
  Il faut souligner que selon la doctrine de la dette odieuse, la nature du régime ou du gouvernement qui la contracte n’est pas particulièrement importante, puisque ce qui compte, c’est l’utilisation qui est faite de cette dette. Si un gouvernement démocratique s’endette contre l’intérêt de la population, cette dette peut être qualifiée d’odieuse, si elle remplit également la deuxième condition. Par conséquent, contrairement à une version erronée de cette doctrine, la dette odieuse ne concerne pas seulement les régimes dictatoriaux.
  (voir : Eric Toussaint, « La Dette odieuse selon Alexander Sack et selon le CADTM » ).
  
  Le père de la doctrine de la dette odieuse, Alexander Nahum Sack, dit clairement que les dettes odieuses peuvent être attribuées à un gouvernement régulier. Sack considère qu’une dette régulièrement contractée par un gouvernement régulier peut être considérée comme incontestablement odieuse... si les deux critères ci-dessus sont remplis.
  
  Il ajoute : « Ces deux points établis, c’est aux créanciers que reviendrait la charge de prouver que les fonds produits par lesdits emprunts avaient été en fait utilisés non pour des besoins odieux, nuisibles à la population de tout ou partie de l’État, mais pour des besoins généraux ou spéciaux de cet État, qui n’offrent pas un caractère odieux ».
  
  Sack a défini un gouvernement régulier comme suit :
  « On doit considérer comme gouvernement régulier le pouvoir suprême qui existe effectivement dans les limites d’un territoire déterminé. Que ce pouvoir soit monarchique (absolu ou limité) ou républicain ; qu’il procède de la « grâce de Dieu » ou de la « volonté du peuple » ; qu’il exprime la « volonté du peuple » ou non, du peuple entier ou seulement d’une partie de celui-ci ; qu’il ait été établi légalement ou non, etc., tout cela n’a pas d’importance pour le problème qui nous occupe. »
  
  Donc, il n’y a pas de doute à avoir sur la position de Sack, tous les gouvernements réguliers, qu’ils soient despotiques ou démocratiques, sous différentes variantes, sont susceptibles de contracter des dettes odieuses. est une dette dont le remboursement implique des violations de droits humains fondamentaux.
• Et une dette insoutenable Dette insoutenable C’est la dette dont la poursuite du paiement empêche les autorités de garantir aux citoyens l’exercice de leurs droits fondamentaux notamment en matière de santé, d’éducation, de logement, de revenu minimum et de sécurité. Si la poursuite du paiement de la dette empêche les autorités publiques de respecter leurs obligations fondamentales envers les citoyen·nes, le paiement en question peut être suspendu même si la dette est légitime et légale. est une dette dont le remboursement empêche au pays et aux autorités qui remboursent cette dette, de garantir à leurs citoyens l’exercice des droits humains fondamentaux.
  Et donc, on va prendre toutes les dettes qui sont réclamées à la Grèce, et voir, se poser la question, sont-elles légales, légitimes, soutenables, odieuses ? »

Y.B : « Alors vous avez déjà avec le CADTM, le Comité pour l’Annulation de la Dette du Tiers-Monde, étudié de près la dette de la Grèce, comme vous le faites d’ailleurs pour de nombreux autres pays. Alors est-ce que vous partez avec un a priori ? Est-ce que vous êtes déjà, avant même le début de vos travaux en commission, convaincu qu’une partie de cette dette est illégitime, illégale, insoutenable ou odieuse ? Et est-ce que le gouvernement grec est en droit de refuser de la rembourser ? »

E.T. : « Oui. Il y a des évidences tout à fait claires d’illégitimité et d’illégalité. Il y a des déclarations tout à fait nettes dans ce sens-là. Par exemple, de dirigeants du Fonds monétaire international FMI
Fonds monétaire international Le FMI a été créé en 1944 à Bretton Woods (avec la Banque mondiale, son institution jumelle). Son but était de stabiliser le système financier international en réglementant la circulation des capitaux.

À ce jour, 190 pays en sont membres (les mêmes qu’à la Banque mondiale).

Cliquez pour plus de détails. (FMI) à l’époque, de conseillers du Président de la Commission européenne, qui disent très clairement que lorsque le FMI a prêté à la Grèce 30 milliards (d’euros) en 2010, c’était pour sauver les banques françaises et les banques allemandes. Ce n’était pas du tout pour aider la Grèce. Et nous avons fait semblant de porter secours à la population grecque, disent-ils.

On va donc se baser là-dessus. On va y compris les auditionner. Du côté de la Grèce, lorsque le prêt a été octroyé à la Grèce, le Parlement n’a pas été consulté. C’est le gouvernement grec qui a signé l’accord avec la Troïka Troïka Troïka : FMI, Commission européenne et Banque centrale européenne qui, ensemble, imposent au travers des prêts des mesures d’austérité aux pays en difficulté. . Donc là, ce sont des évidences d’illégalité.

Cette commission va être constituée de 30 membres, des juristes internationaux, des constitutionnalistes, des spécialistes en audit des comptes publics, des économistes... Nous allons avoir un travail en commun pour se mettre d’accord sur des critères et voir si nous arrivons à des conclusions communes.

Cette commission sera composée de personnes qui viennent d’une douzaine de pays différents et qui n’ont pas nécessairement la même opinion que la mienne. Je vais coordonner le travail scientifique de cette commission et on va voir si on arrive à des conclusions communes ».

La Grèce peut-elle continuer à rembourser une dette largement illégale et illégitime, fardeau pour son économie ?
Y.B : « On voit très bien depuis l’arrivée au pouvoir de Syriza, que la Troïka, que l’on ne peut désormais plus appelée la ‘Troïka’, est dans une attitude très intransigeante par rapport au nouveau gouvernement grec. Est-ce que la Grèce peut, à votre avis, se permettre de dire, « nous ne rembourserons pas la dette », et si oui avec quelles conséquences ? »

E.T : « Renversons la question. Est-ce que la Grèce peut continuer à rembourser une dette largement illégale et illégitime, qui représente un volume beaucoup trop lourd pour son économie ? Est-ce que c’est possible de continuer de payer une telle dette ?

En fait, dans l’histoire récente des soixante dernières années, toute une série de pays qui étaient confrontés à une dette insoutenable, ont arrêté de payer. On leur a octroyé des réductions très importantes de dette, à commencer par l’Allemagne, qui en 1953, a bénéficié d’une réduction de 62% de sa dette.

Donc si on a fait ça avec l’Allemagne, et c’était justifié de le faire en 1953, ce serait quand même énorme de ne pas être prêt à le faire pour un pays comme la Grèce et pour un peuple qui est en train de souffrir. On a réduit le salaire minimum légal de plus de 20%. On a réduit les retraites de plus de 30%. On a fermé 4 000 hôpitaux. Vous vous rendez compte de la situation de crise humanitaire qui existe en Grèce suite à l’obligation de rembourser une dette qui est illégale et illégitime. »

Y.B : « Dernière question Éric Toussaint. Cet audit de la dette que vous allez réaliser dans le cadre de la nouvelle commission en Grèce, est-ce que c’est quelque chose que l’on peut transposer facilement dans d’autres pays, et notamment ici en Belgique ? »

E.T : « Oui, tout à fait. D’abord, on pourrait proposer aux autorités belges d’auditer les créances Créances Créances : Somme d’argent qu’une personne (le créancier) a le droit d’exiger d’une autre personne (le débiteur). qu’elles ont sur la Grèce. La Belgique a prêté 1,9 milliard d’euros. Cela a augmenté la dette publique belge. Il faudrait auditer pour savoir si on a consulté les citoyens, si on leur a demandé leur avis en temps utile pour savoir s’il fallait prêter cet argent à la Grèce. Auditer cette créance pour savoir à quoi elle a servi ? À quelle(s) condition(s) elle était liée ? Est-ce qu’elle respecte les obligations de la Belgique en matière de respect des droits humains fondamentaux des populations, et notamment de population grecque ? Donc, auditons nos créances. Mais aussi il faudrait certainement auditer la dette belge qui représente 100% du PIB PIB
Produit intérieur brut Le PIB traduit la richesse totale produite sur un territoire donné, estimée par la somme des valeurs ajoutées.
Le Produit intérieur brut est un agrégat économique qui mesure la production totale sur un territoire donné, estimée par la somme des valeurs ajoutées. Cette mesure est notoirement incomplète ; elle ne tient pas compte, par exemple, de toutes les activités qui ne font pas l’objet d’un échange marchand. On appelle croissance économique la variation du PIB d’une période à l’autre. (Produit Intérieur Brut) de la Belgique. Cela mériterait de prolonger au niveau des autorités belges tout le travail qui est fait par l’audit citoyen de la dette en Belgique qui mène une campagne et produit toute une série d’analyse tout à fait pertinente pour s’interroger sur la valeur, la légitimité et la légalité de cette dette réclamée à la Belgique ».

Y.B. : « Merci beaucoup Éric Toussaint d’avoir été avec nous ce soir pour nous parler de cette nouvelle commission d’audit de la dette grecque que vous allez donc coordonner à partir du mois d’avril. Nous suivrons bien sûr vos travaux avec grand intérêt et nous vous retrouverons certainement dans les semaines qui viennent à ce même micro pour en reparler plus en détail. Je rappelle que vous êtes économiste, porte-parole du CADTM, le Comité pour l’Annulation de la Dette du Tiers-Monde, et l’auteur d’un livre, paru récemment aux éditions Aden, et qui s’intitule, ‘Bancocratie’.

Bonsoir à tous, merci de votre écoute ».

 Merci à Rémi Villain pour la retranscription.