Comité pour l'abolition des dettes illégitimes

En 2007, à Quito, un groupe d’experts rentrant dans leurs chambres d’hôtel sont restés sans voix : des boîtes entières de documents du ministère de l’Economie, se rapportant à la période antérieure à la présidence de M. Rafael Correa, avaient tout simplement disparu. Ces experts étaient membres du Comité d’audit de la dette Dette Dette multilatérale : Dette qui est due à la Banque mondiale, au FMI, aux banques de développement régionales comme la Banque africaine de développement, et à d’autres institutions multilatérales comme le Fonds européen de développement.
Dette privée : Emprunts contractés par des emprunteurs privés quel que soit le prêteur.
Dette publique : Ensemble des emprunts contractés par des emprunteurs publics. de l’Equateur, qui avait été mis en place après l’élection de Correa. Le Comité était composé de douze experts de l’Équateur et six provenant de l’étranger. Le politologue belge et historien Eric Toussaint était l’un d’entre eux. La parole lui est donnée aujourd’hui dans le magazine « Crash » où il décrit comment le mythe de David contre Goliath s’est une fois de plus matérialisé en Equateur, malgré les difficultés attendues. Après 14 mois de travail acharné, le Comité d’audit de la dette a produit les premiers résultats, déclarant une grande partie de la dette illégitime Dette illégitime C’est une dette contractée par les autorités publiques afin de favoriser les intérêts d’une minorité privilégiée.

Comment on détermine une dette illégitime ?

4 moyens d’analyse

* La destination des fonds :
l’utilisation ne profite pas à la population, bénéficie à une personne ou un groupe.
* Les circonstances du contrat :
rapport de force en faveur du créditeur, débiteur mal ou pas informé, peuple pas d’accord.
* Les termes du contrat :
termes abusifs, taux usuraires...
* La conduite des créanciers :
connaissance des créanciers de l’illégitimité du prêt. . Sur cette base, le gouvernement a ensuite suspendu le paiement des titres de la dette Titres de la dette Les titres de la dette publique sont des emprunts qu’un État effectue pour financer son déficit (la différence entre ses recettes et ses dépenses). Il émet alors différents titres (bons d’état, certificats de trésorerie, bons du trésor, obligations linéaires, notes etc.) sur les marchés financiers – principalement actuellement – qui lui verseront de l’argent en échange d’un remboursement avec intérêts après une période déterminée (pouvant aller de 3 mois à 30 ans).
Il existe un marché primaire et secondaire de la dette publique. venant à échéance en 2012 et en 2030. Il a amené les créanciers à revendre ces titres à 35% de leur valeur d’origine. Washington eut une attaque...

Une décennie auparavant, l’Équateur était décrit comme une « république bananière ». De nos jours, selon le journal britannique « The Guardian », il pourrait être « l’endroit le plus radical et enthousiaste où vivre ». Il y a plus d’avantages sociaux, les pauvres reçoivent des allocations et les soins de santé sont entièrement gratuits. Les dépenses publiques ont également augmenté. Le pourcentage de personnes vivant en dessous du seuil de pauvreté est passé de 37,6% en 2006 à 28,6% 2011.

Eric Toussaint est professeur à l’Université de Liège (Belgique), fondateur et président du Comité pour l’Annulation de la Dette du Tiers Monde (CADTM) et l’auteur de nombreux ouvrages. Il a travaillé bénévolement pour la Commission de l’Audit de la Dette de l’Equateur. Avec ses connaissances et son expérience, il peut certifier qu’il existe une alternative, à condition qu’il y ait une volonté politique.

Eric Toussaint est catégorique quand il affirme à « Crash » que la dette causée par le Mémorandum est non seulement illégitime et/ou odieuse. Il s’est également exprimé publiquement, à travers notre magazine, sur son soutien personnel et celui de son organisation vis-à-vis de tout effort en Grèce qui tendrait vers une Commission d’audit de la dette. « Il est plus facile pour vous d’analyser votre dette que ce n’était le cas pour l’Equateur », dit-il. « Alors faites-le ! »

Est-ce que le nouveau gouvernement grec - après les élections du 17 Juin - entendra l’appel du professeur ? Un avertissement antérieur à un autre gouvernement grec était tombé dans l’oreille d’un sourd. « Nous avions mis en garde Georges Papandréou dans les temps ! Avant que la Grèce ne passe sous la coupe du FMI FMI
Fonds monétaire international Le FMI a été créé en 1944 à Bretton Woods (avec la Banque mondiale, son institution jumelle). Son but était de stabiliser le système financier international en réglementant la circulation des capitaux.

À ce jour, 190 pays en sont membres (les mêmes qu’à la Banque mondiale).

Cliquez pour plus de détails. , l’ex-Premier ministre grec avait demandé conseil à Rafael Correa - sur base de sa propre expérience - sur la façon de traiter le problème de la dette », a raconté le ministre équatorien des Affaires étrangères, Ricardo Patinio dans un discours à Quito en février 2012 (cité par L. Vatikiotis). « Le Premier ministre grec parlait beaucoup », a poursuivi Patinio. « Regardez », dit Correa. « Il y a quelque chose que vous ne devez pas faire et quelque chose que vous devez absolument faire, afin de ne pas payer. Vous ne devez pas aller au FMI. Et vous devez créer un comité d’audit de la dette. » Puis, Papandreou fit exactement le contraire"...

Ma conversation avec Eric Toussaint a commencé par la question des élections grecques. J’ai remarqué que la proposition de la constitution d’une Commission d’audit de la dette grecque est tombée à nouveau dans la période électorale. J’ai dit : "le fait que la proposition ait été rejetée par les deux partis qui ont présidé la Grèce depuis des décennies est symptomatique. Pourquoi pensez-vous qu’ils ne veulent pas analyser la dette, et pourquoi sapent-ils tous les efforts pour son annulation ?

« Il est clair que le PASOK et Nouvelle Démocratie ne sont pas intéressés à appuyer un audit, car leur responsabilité dans la dette du pays en ressortirait. Ils ont une énorme part de responsabilité dans la dette des années qui 1990 et 2000, ainsi que dans la nouvelle dette issue du protocole. Pour moi, c’est une dette illégitime ».

« Il convient de mentionner ici que la dette odieuse Dette odieuse Selon la doctrine, pour qu’une dette soit odieuse, et donc nulle, elle doit remplir deux conditions :
1) Elle doit avoir été contractée contre les intérêts de la Nation, ou contre les intérêts du Peuple, ou contre les intérêts de l’État.
2) Les créanciers ne peuvent pas démontrer qu’ils ne pouvaient pas savoir que la dette avait été contractée contre les intérêts de la Nation.

Il faut souligner que selon la doctrine de la dette odieuse, la nature du régime ou du gouvernement qui la contracte n’est pas particulièrement importante, puisque ce qui compte, c’est l’utilisation qui est faite de cette dette. Si un gouvernement démocratique s’endette contre l’intérêt de la population, cette dette peut être qualifiée d’odieuse, si elle remplit également la deuxième condition. Par conséquent, contrairement à une version erronée de cette doctrine, la dette odieuse ne concerne pas seulement les régimes dictatoriaux.
(voir : Eric Toussaint, « La Dette odieuse selon Alexander Sack et selon le CADTM » ).

Le père de la doctrine de la dette odieuse, Alexander Nahum Sack, dit clairement que les dettes odieuses peuvent être attribuées à un gouvernement régulier. Sack considère qu’une dette régulièrement contractée par un gouvernement régulier peut être considérée comme incontestablement odieuse... si les deux critères ci-dessus sont remplis.

Il ajoute : « Ces deux points établis, c’est aux créanciers que reviendrait la charge de prouver que les fonds produits par lesdits emprunts avaient été en fait utilisés non pour des besoins odieux, nuisibles à la population de tout ou partie de l’État, mais pour des besoins généraux ou spéciaux de cet État, qui n’offrent pas un caractère odieux ».

Sack a défini un gouvernement régulier comme suit :
« On doit considérer comme gouvernement régulier le pouvoir suprême qui existe effectivement dans les limites d’un territoire déterminé. Que ce pouvoir soit monarchique (absolu ou limité) ou républicain ; qu’il procède de la « grâce de Dieu » ou de la « volonté du peuple » ; qu’il exprime la « volonté du peuple » ou non, du peuple entier ou seulement d’une partie de celui-ci ; qu’il ait été établi légalement ou non, etc., tout cela n’a pas d’importance pour le problème qui nous occupe. »

Donc, il n’y a pas de doute à avoir sur la position de Sack, tous les gouvernements réguliers, qu’ils soient despotiques ou démocratiques, sous différentes variantes, sont susceptibles de contracter des dettes odieuses. est une dette a) qui a été acceptée sans le consentement de la nation, b) pour laquelle l’argent dépensé fut contraire aux intérêts de la nation et c) que le prêteur était au courant des faits énoncés précédemment. Le concept de dette odieuse est attribué au professeur de droit, Alexander Sack".

« Comment expliquez-vous que la dette soit illégitime ? » demandais-je à Eric Toussaint.

« Peut-être que nous devrions commencer par la nouvelle dette, de mai 2010 jusqu’à aujourd’hui. Les règles fixées par la Troïka Troïka Troïka : FMI, Commission européenne et Banque centrale européenne qui, ensemble, imposent au travers des prêts des mesures d’austérité aux pays en difficulté. sont une violation des droits économiques et sociaux des citoyens grecs, illustrée par une réduction des salaires, des pensions réduites, la violation des droits élémentaires du peuple grec. Par exemple, le premier protocole n’a pas été intégralement examiné par le Parlement grec, celui-ci n’a pas véritablement délibéré ; la procédure n’était pas démocratique. La troïka a dit « vous devez accepter. Si vous n’acceptez pas les règles, vous ne recevrez pas d’aide. » Tout cela au mépris total du principe démocratique d’un pays souverain. Donc pour moi cette nouvelle dette qui en 2013 représentera la majeure partie de la dette publique extérieure grecque est illégitime et doit être annulée. »

« Nous devons aussi d’analyser la dette des années allant de 1990 à 2000, dette liée à la préparation des Jeux Olympiques, et aussi de la dette engendrée à travers les conditions d’accès de la Grèce à la zone Euro. Une grande partie de l’argent provenait de banques allemandes, françaises et d’autres banques privées des principaux pays de l’UE. Il est clair que beaucoup d’argent est entré en Grèce sous forme de dette privée ou publique. Les banques privées d’Allemagne, de France, de Belgique, des Pays-Bas et du Luxembourg ont octroyé ces prêts, car ceux-ci leur étaient profitables. De plus, ils savaient que si un problème se présentait, ils seraient renfloués par la Banque Centrale Européenne BCE
Banque centrale européenne La Banque centrale européenne est une institution européenne basée à Francfort, créée en 1998. Les pays de la zone euro lui ont transféré leurs compétences en matières monétaires et son rôle officiel est d’assurer la stabilité des prix (lutter contre l’inflation) dans la dite zone.
Ses trois organes de décision (le conseil des gouverneurs, le directoire et le conseil général) sont tous composés de gouverneurs de banques centrales des pays membres et/ou de spécialistes « reconnus ». Ses statuts la veulent « indépendante » politiquement mais elle est directement influencée par le monde financier. . Ainsi, nous pouvons aussi discuter et nous interroger sur la légitimité de ce type de prêt ».

En effet, les banques ont été renflouées par la BCE à 1% d’intérêt...

« La BCE a accordé des prêts (en Décembre 2011 et Février 2012) pour un montant de 1.000 milliards d’euros (1 000 000 000 000 €) avec un intérêt de 1% sur trois ans pour aider les banques européennes. Les grandes banques d’Allemagne, de France, de Belgique, du Luxembourg, des Pays-Bas, d’Autriche, et aussi les banques grecques et italiennes ont pris l’argent. »

Et maintenant les pays empruntent auprès des banques à des taux d’intérêt Taux d'intérêt Quand A prête de l’argent à B, B rembourse le montant prêté par A (le capital), mais aussi une somme supplémentaire appelée intérêt, afin que A ait intérêt à effectuer cette opération financière. Le taux d’intérêt plus ou moins élevé sert à déterminer l’importance des intérêts.
Prenons un exemple très simple. Si A emprunte 100 millions de dollars sur 10 ans à un taux d’intérêt fixe de 5 %, il va rembourser la première année un dixième du capital emprunté initialement (10 millions de dollars) et 5 % du capital dû, soit 5 millions de dollars, donc en tout 15 millions de dollars. La seconde année, il rembourse encore un dixième du capital initial, mais les 5 % ne portent plus que sur 90 millions de dollars restants dus, soit 4,5 millions de dollars, donc en tout 14,5 millions de dollars. Et ainsi de suite jusqu’à la dixième année où il rembourse les derniers 10 millions de dollars, et 5 % de ces 10 millions de dollars restants, soit 0,5 millions de dollars, donc en tout 10,5 millions de dollars. Sur 10 ans, le remboursement total s’élèvera à 127,5 millions de dollars. En général, le remboursement du capital ne se fait pas en tranches égales. Les premières années, le remboursement porte surtout sur les intérêts, et la part du capital remboursé croît au fil des ans. Ainsi, en cas d’arrêt des remboursements, le capital restant dû est plus élevé…
Le taux d’intérêt nominal est le taux auquel l’emprunt est contracté. Le taux d’intérêt réel est le taux nominal diminué du taux d’inflation. élevés …

« Ils reçoivent de l’argent à un taux d’intérêt de 1% et après cela ils prêtent cet argent aux pays périphériques à des taux de 4, 5, 6 ou 7% d’intérêt. En droit commercial, lorsque vous financez ces prêts par l’intermédiaire de crédits accordés à 1%, il contrevient aux droits commerciaux. Ces prêteurs s’enrichissent d’une manière abusive. »

Donc, la dette est juste un outil utilisé par l’élite financière et politique pour traiter avec condescendance, contrôler la population et imposer certaines politiques ?

« Il est clair que la troïka utilise la dette grecque comme un instrument, comme un outil, pour imposer une politique qui viole les droits élémentaires du peuple grec. La Grèce est alors instrumentalisée pour faire du chantage à l’égard d’autres pays - comme le Portugal, l’Irlande, l’Italie, l’Espagne - et leur imposer le même type de politique. La Grèce n’est pas une exception. La Grèce est un laboratoire où la nouvelle thérapie de choc est appliquée. »

Ce qui m’amène à la question suivante. Dans l’un de vos récents articles, vous avez écrit : « L’Europe subit une thérapie de choc comme l’Amérique latine dans les années 80 et 90 ». Pensez-vous que l’Europe, aussi, est maintenant entrée dans une « longue nuit néolibérale » ?

« Certainement. Le parallèle est évident. Dans les années 80 et 90, le FMI, ainsi que la Banque Mondiale Banque mondiale
BM La Banque mondiale regroupe deux organisations, la BIRD (Banque internationale pour la reconstruction et le développement) et l’AID (Association internationale de développement). La Banque internationale pour la reconstruction et le développement (BIRD) a été créée en juillet 1944 à Bretton Woods (États-Unis), à l’initiative de 45 pays réunis pour la première Conférence monétaire et financière des Nations unies.

En 2022, 189 pays en sont membres.

Cliquez pour plus de détails. et le Club de Paris Club de Paris Créé en 1956, il s’agit du groupement de 22 États créanciers chargé de gérer les difficultés de remboursement de la dette bilatérale par les PED. Depuis sa création, la présidence est traditionnellement assurée par un·e Français·e. Les États membres du Club de Paris ont rééchelonné la dette de plus de 90 pays en développement. Après avoir détenu jusqu’à 30 % du stock de la dette du Tiers Monde, les membres du Club de Paris en sont aujourd’hui créanciers à hauteur de 10 %. La forte représentation des États membres du Club au sein d’institutions financières (FMI, Banque mondiale, etc.) et groupes informels internationaux (G7, G20, etc.) leur garantit néanmoins une influence considérable lors des négociations.

Les liens entre le Club de Paris et le FMI sont extrêmement étroits ; ils se matérialisent par le statut d’observateur dont jouit le FMI dans les réunions – confidentielles – du Club de Paris. Le FMI joue un rôle clé dans la stratégie de la dette mise en œuvre par le Club de Paris, qui s’en remet à son expertise et son jugement macroéconomiques pour mettre en pratique l’un des principes essentiels du Club de Paris : la conditionnalité. Réciproquement, l’action du Club de Paris préserve le statut de créancier privilégié du FMI et la conduite de ses stratégies d’ajustement dans les pays en voie de développement.

Site officiel : https://www.clubdeparis.fr/ , ont imposé une telle thérapie aux peuples d’Amérique latine, ainsi qu’à d’autres peuples dans le reste du Tiers Monde, en Asie - par exemple l’Indonésie, les Philippines, la Corée du Sud - après la crise asiatique en 1997. Ce n’était donc pas seulement en Amérique latine, mais dans toutes les régions du Tiers-Monde. Nous pourrions faire une comparaison avec la thérapie de choc appliquée en Russie, en Pologne, en Hongrie et en Allemagne de l’Est durant la période de réunification dans les années 90. Alors, quelles sont les politiques ? La privatisation, comme c’est le cas en Grèce en ce moment, l’augmentation de la TVA, les impôts indirects sur la majorité de la population, les licenciements dans la fonction publique, une réduction des salaires, etc. »

La recette classique du FMI...

« Exactement. Ce qu’ils font en Grèce a été mis en œuvre il y a 20 ou 30 ans dans les pays latino-américains, asiatiques, africains et les pays de l’ex-bloc soviétique. »

Et les résultats sont évidents...

« Ça a échoué parce que ça n’a pas créé de la croissance, ou de l’emploi. Mais la vraie motivation n’est pas la croissance de l’économie, la réelle motivation du FMI et des autres éléments de la Troïka, la BCE et la Commission européenne, est de ne pas fournir de croissance. Ils savent parfaitement qu’avec ce type de politique, la Grèce ne récupérera pas sur le plan économique. Ils le savent fort bien. Ils ne sont pas stupides. Ils sont intelligents. Ils se servent de la crise de façon stratégique pour réduire les salaires et le niveau de vie de la population, parce qu’ils veulent un pays et un monde augmentant les profits pour les grandes entreprises. C’est vraiment la motivation. Ils veulent aider et renforcer les grandes sociétés financières comme Goldman Sachs, Deutsche Bank, JP Morgan et toutes les grandes banques privées en Europe et aux Etats-Unis. »

« Quelqu’un qui n’est pas un économiste de gauche, Joseph Stiglitz, lauréat du prix Nobel en 2001, écrivait dans son livre « Globalization and its Discontents » que si vous analysez superficiellement les politiques du FMI, elles pourraient sembler absurdes et vouées à l’échec, mais si vous considérez que le FMI aide et défend les intérêts du capital financier, vous vous rendrez compte que ses politiques sont vraiment cohérentes et intelligentes. »

Et ils essaient de persuader la Grèce que c’est la seule façon d’agir, mais, comme vous le savez très bien, nous avons des exemples de pays qui ont annulé des parties de la dette illégitime. Un exemple en est bien sûr l’Equateur, où vous avez participé à la Commission d’audit de la dette. Pourriez-vous nous dire brièvement comment cet effort a évolué, comment cela a-t-il porté des fruits ?

« Tout d’abord, nous devons dire que ce fut un succès à 100% et cela sans représailles. Ce qu’a fait le peuple équatorien : il a élu un nouveau président en novembre 2006, qui, par décret présidentiel, a créé une Commission d’audit de la dette en juillet 2007 pour analyser la dette pour la période 1976-2006. Le président a choisi 18 experts, 12 de l’Equateur, 6 venant de l’étranger. J’ai été l’une des ces six personnes. Il a également demandé à 4 organes de l’Etat de faire partie de la Commission : la Commission anti-corruption, la Cour des comptes, le Ministère de la Justice, le Ministère des Finances. »

Alors, le gouvernement a appuyé pleinement l’effort.

« Nous avons travaillé pendant 14 mois et, à la fin de cette période, en septembre 2008, nous avons remis notre conclusion et nos recommandation au gouvernement. Après deux mois de délibération, ils ont décidé de suspendre le paiement de la dette sous forme de titres (ceux venant à échéance en 2012 et en 2030. »

C’est étonnant, il a fallu seulement 16 mois, 14 pour le travail d’audit et deux de plus pour que le gouvernement agisse…

« Il a fallu 14 mois pour analyser et deux mois pour discuter au sein du gouvernement de ce qui devait être fait. Nous avons eu plusieurs réunions avec le gouvernement au cours de ces 14 mois et après, mais c’est le gouvernement qui a pris la décision finale de suspendre les paiements des titres. Après huit mois de non-paiement, ils ont réussi à forcer les détenteurs de titres à accepter une réduction de 65% de la valeur. L’Etat, l’Equateur, a acheté des obligations Obligations
Obligation Part d’un emprunt émis par une société ou une collectivité publique. Le détenteur de l’obligation, l’obligataire, a droit à un intérêt et au remboursement du montant souscrit. L’obligation est souvent l’objet de négociations sur le marché secondaire. à prix réduits. Pour une obligation d’une valeur de 1.000 dollars, ils ont payé 350 dollars. »

Je suppose que vous avez rencontré des difficultés. Je veux dire, vous vous êtes élevés contre les créanciers internationaux, les banques et le système. Il a été rapporté dans un article que des boîtes avec des documents provenant du Ministère de l’Economie ont disparu de vos chambres.

« Il est évident que lorsque nous étions au travail, les personnes au pouvoir avant l’élection du nouveau président et qui avait été soudoyées, ou qui avaient signé des contrats illégaux qui contribuent à l’endettement du pays, n’ont pas voulu nous donner toute la documentation dont nous avions besoin pour notre travail. Sous certains points de vue, ce fut difficile, mais à la fin nous avons eu toute la documentation dont nous avions besoin. »

« Dans le cas de la Grèce, je pense que ça doit être, dans un certain sens, plus facile parce qu’il y a plus d’information disponible ; il n’y a pas de secret au sujet des conditions imposées par la Troïka par exemple. Nous pouvons analyser exactement ce que la Troïka a fait avec la Grèce dans les deux dernières années. Donc, nous n’avons pas vraiment besoin d’accéder à des secrets d’État ».

La dette de l’Equateur est passée de 1,2 milliards de dollars en 1970 à 14,25 milliards de dollars en 2006. Elle était plus petite que la dette grecque. J’ai donc demandé à Eric Toussaint :

Étant donné que la Grèce est dans la zone euro et que sa dette est supérieure à celle de l’Equateur, pensez-vous qu’il serait plus difficile pour la Grèce d’effacer la partie illégale de sa dette ?

« Je crois qu’il est plus facile d’analyser la dette grecque que celle de l’Equateur, parce que cette dernière était plus compliquée et concernait beaucoup plus de contrats que ce n’est le cas en Grèce. Dans le cas de l’Équateur, nous avons eu à analyser un par un, les contrats du pays avec la Banque mondiale, le FMI, la Banque interaméricaine de développement, les pays membres du Club de Paris, mais aussi sa dette (titres) envers les marchés. »

« Dans le cas de la Grèce, la plus grande partie de la dette sera rapidement sous forme de titres achetés par la Troïka ou de prêts accordés par elle. Donc, je pense que c’est plus facile. Dans le cas de l’Équateur, la dette aurait pu être relativement plus faible, mais il y avait plus de 100 contrats. L’analyse était donc plus difficile. »

Je me souviens de la déclaration du gouvernement Correa par l’intermédiaire du Ministre des Finances Ricardo Patinio - et il a respecté cette déclaration : « Nous n’acceptons pas ce que les autres gouvernements ont accepté. Ceci est valable pour notre politique économique dictée par le FMI. Nous considérons que c’est inacceptable. » Est-ce que les Grecs oseront faire la même chose ? ai-je demandé à Eric Toussaint :

Le peuple grec est dans la crainte que si on annule la dette illégitime, il pourrait y avoir des représailles sur les marchés et qu’il ne serait alors même plus capable de manger. Dans le cas de l’Equateur, il n’y a pas eu de représailles. Y at-il une possibilité de représailles dans le cas de la Grèce ?

« Nous devons être clairs. J’ai dit qu’il n’y avait pas eu de représailles, mais nous devons nous rappeler que désormais l’Équateur ne finance plus ses politiques sur les marchés. Il n’y a pas eu de représailles, mais il est clair que si vous arrêtez de payer la dette aux banques privées, il faudra attendre quelques années avant que les banques acceptent de vous financer à nouveau. »

« La Grèce, dans les conditions actuelles, devrait trouver des méthodes alternatives de financement de ses politiques et de son développement. La Grèce devrait combiner une suspension du paiement de la dette avec un audit de celle-ci, et réformer sa politique fiscale. Le pays devrait élaborer une politique fiscale qui respecte la règle de l’égalité. Je dois mentionner, par exemple, qu’en Grèce, l’Eglise, ainsi que le secteur du transport maritime, sont largement exonérés d’impôt. Les différentes institutions et secteurs du pays devraient contribuer à la fiscalité. »

« Vous devez établir un budget fondé non seulement sur l’argent de l’étranger, mais de l’intérieur du pays aussi. Et, bien sûr, je ne veux pas dire en imposant plus de TVA aux pauvres. Je dis tout simplement que les secteurs qui ne contribuent pas au budget devraient y contribuer ».

Pendant ce temps, le peuple grec serait en mesure de survivre ?

La réponse me laisse sans voix :

« Si vous arrêtez de payer, vous aurez l’argent ! Si vous n’utilisez pas l’argent pour payer les banques, vous pouvez l’utiliser pour payer les salaires, augmenter les pensions, payer les fonctionnaires, créer des emplois, stimuler l’économie. C’est exactement ce qu’a fait l’Argentine après avoir cessé de payer sa dette en 2001. Depuis lors, ils n’ont plus demandé de financement auprès des banques étrangères privées ni auprès des marchés. Et l’Argentine se porte très bien. Ce que l’Argentine et l’Équateur ont fait, ils ont imposé de plus grands impôts sur les grandes entreprises. J’insiste : cela ne signifie pas que la Grèce devrait demander à la majorité des gens, les pauvres, à payer plus d’impôts. Je dis que les grandes sociétés privées devraient contribuer. »

Il est révélateur que, malgré le fait que l’Équateur est un pays exportateur de pétrole, le pays a reçu de petits revenus de ces exportations, étant donné que les compagnies pétrolières multinationales obtenaient la plus grande partie des bénéfices. Cela a changé lorsque, en juillet 2010, par le biais d’une loi adoptée par le gouvernement de Correa, la part de l’Etat dans les exportations de pétrole a augmenté de 13% à 87% sur les revenus pétroliers bruts. 7 des 16 compagnies pétrolières ont fui le pays, et ont été remplacées par les entreprises d’État. Les autres sont restées. L’augmentation des recettes pétrolières d’État était de 870 millions de dollars en 2010.

En outre, les impôts immédiats, imposés principalement sur les entreprises, ont augmenté de 35% en 2006 à plus de 40% en 2011. Le projet a nécessité une forte volonté politique dans son conflit avec les intérêts des puissants. Il y avait aussi une confrontation avec l’élite nationale. Cela m’amène à la question suivante :

Nous tenons également à ouvrir les comptes bancaires des personnes qui s’occupaient de la dette. Vous l’avez fait en Équateur, aussi.

« Si nous voulons mettre en évidence les cas de corruption, il est clair que la justice doit engager des poursuites et que le Ministère des Finances doit amener certaines personnes à répondre à des questions concrètes sur leur richesse, comment ils sont arrivés à s’enrichir, à partir de quelles sources ils ont reçu l’argent et la fortune qu’ils ont accumulée. Une Commission d’audit aurait besoin de l’aide de ceux en charge du contrôle des impôts ainsi que du Ministère de la Justice. ».

Vous avez parlé de pots de vin. Donc, vous êtes certain qu’il y en a eu.

« Dans certains cas. Oui. En Grèce, ce n’est peut-être pas le problème majeur, mais il est clair qu’il y avait des contrats financés par des prêts, des contrats pour acheter du matériel de Siemens etc. Déjà, le Ministère de la Justice en Grèce a montré que, dans le cas de Siemens, il y avait eu une énorme quantité des pots de vin versés à des politiciens dans l’optique de faire approuver le contrat avec Siemens. Ce n’est donc pas un secret. C’est bien connu ».

En Équateur, vous avez également découvert des pots de vin versés par des entreprises multinationales et des banques. Pourriez-vous nous donner quelques exemples, comme Siemens ?

« Les gens au sein du gouvernement pendant les années 90 et 2000 ont reçu de l’argent pour signer des contrats avec les banques, et pour accepter des conditions favorables aux banquiers ».

Voulez-vous dire que les pots de vin ont été offerts afin que les fonctionnaires acceptent des conditions favorables aux entreprises et non pas aux citoyens du pays ?

« Exactement ».

Vous souvenez-vous de certains cas ?

« Citigroup, mais aussi JP Morgan ont participé. Et il y avait aussi la participation d’avocats à New York qui se spécialisent dans le conseil aux banques et aux gouvernements, et qui ont également reçu leurs parts d’intermédiaires dans ce cycle de corruption. »

Il est clair que Correα a provoqué - au moins dans une certaine mesure – la "Révolution citoyenne », qu’il avait déclaré lors de son arrivée au pouvoir. Le président de l’Equateur est le « but contre son camp » de l’Occident : en dépit d’avoir été éduqué dans les universités européennes et américaines - certaines d’entre elles, forteresses de l’école de Chicago -, quand il est arrivé au pouvoir, il a pratiqué l’exact opposé de ce qu’il avait appris. Aujourd’hui, cependant, il obtient la critique, même de la gauche, avec l’accusation selon laquelle il n’est pas allé jusqu’au bout.

J’ai demandé à Eric Tousssaint : « Avez-vous eu un contact récent avec le président Correa sur l’abolition de la dette illégitime ? ».

« Dans le cas de l’Équateur, ce fut un succès à 100%. J’ai rencontré le président de l’Equateur en Janvier 2011, deux ans après les travaux de la Commission d’audit. Il m’a dit que c’était un succès à 100% car il n’y avait absolument pas de représailles contre l’Equateur. Il pensait dorénavant àsuspendre d’autres parties du paiement de la dette extérieure. Nous allons voir ce qu’il fera ».

Il y a des critiques qui disent que l’Equateur n’a pas parcouru tout le chemin possible...

« Ils auraient pu faire plus et ils le savent. Donc, ils sont en train de penser à d’autres parties de la dette qu’ils pourraient remettre en cause. »

Toutefois, pendant ce temps, l’Equateur emprunte à la Chine à des taux d’intérêt élevés.

« Il y a certains accords entre l’Équateur et la Chine, pour l’exploration et l’exploitation pétrolière. Ils empruntent de l’argent à des sociétés chinoises".

Eric Toussaint dit qu’il n’est pas un représentant de la présidence de l’Equateur et qu’il soutient tout simplement le changement politique positif et critique les côtés négatifs.

La Chine a été le prêteur numéro un envers l’Equateur après le défaut de paiement en 2008. L’Etat approuva un prêt de 2 milliards de dollars en 2011 de la China Development Bank. Les conditions du prêt, cependant, ne semblent pas avoir réduit les dépenses sociales : de toute l’Amérique du Sud, l’Equateur a le plus haut pourcentage de dépenses sociales par rapport à son PIB PIB
Produit intérieur brut Le PIB traduit la richesse totale produite sur un territoire donné, estimée par la somme des valeurs ajoutées.
Le Produit intérieur brut est un agrégat économique qui mesure la production totale sur un territoire donné, estimée par la somme des valeurs ajoutées. Cette mesure est notoirement incomplète ; elle ne tient pas compte, par exemple, de toutes les activités qui ne font pas l’objet d’un échange marchand. On appelle croissance économique la variation du PIB d’une période à l’autre. de toute l’Amérique latine et les Caraïbes

Dans quelles conditions la Grèce peut-elle suivre l’exemple de l’Équateur ?

« Il ya deux scénarios. Si, après les élections, un gouvernement conservateur suit la politique de la Troïka, il est impossible d’imaginer qu’un tel gouvernement donne son soutien à un audit honnête. C’est le premier scénario. L’autre scénario est l’élection d’un gouvernement progressiste de gauche. S’il s’agit d’un gouvernement progressiste, démocratique et souverain, il devrait abroger l’accord avec la Troïka et entreprendre un audit de la dette. Donc, oui, dans ce cas, ce sera très positif. Un tel gouvernement saura révéler ce qui s’est réellement passé avec la dette grecque.
Dans le premier scénario, si vous avez encore un gouvernement qui respecte l’accord avec la Troïka, ce qui devrait être entrepris est un audit citoyen, totalement indépendant du gouvernement.
Je voudrais exprimer publiquement que dans les deux cas, si le peuple veut lancer un réel audit citoyen de la dette, nous soutiendrons cette option. Dans le second scénario, si un gouvernement progressiste suspendait l’accord imposé par la Troïka et voulait auditer la dette, nous serions favorables à cette initiative avec enthousiasme. »

Supposons que la Grèce annule une partie de la dette illégitime. Cela amènerait-il à un déclenchement d’une « révolution » européenne contre la dette ?

« Si la Grèce fait cela, il y aura beaucoup de gens au Portugal et en Espagne, et nous espérons aussi en Irlande et en Italie, qui soutiendront cette décision. Et on trouvera aussi un soutien dans les pays comme la France, l’Allemagne, la Belgique, le Royaume-Uni. Nous sommes actifs Actif
Actifs En général, le terme « actif » fait référence à un bien qui possède une valeur réalisable, ou qui peut générer des revenus. Dans le cas contraire, on parle de « passif », c’est-à-dire la partie du bilan composé des ressources dont dispose une entreprise (les capitaux propres apportés par les associés, les provisions pour risques et charges ainsi que les dettes). dans ces pays et nous avons une campagne de solidarité avec la Grèce. Notre campagne reçoit un soutien important. Il n’est pas réaliste de dire, que les gens dans tous ces pays ont déjà compris ce qui se passe réellement. Mais il y a une partie importante de l’opinion publique qui comprend que les conditions imposées à la population grecque sont totalement inacceptables, tandis que de nombreuses personnes dans d’autres pays européens espèrent voir le peuple grec émerger comme un exemple d’un pays qui a recouvré sa souveraineté et donc être une source d’inspiration pour une force alternative en Europe ».

D’un aperçu à l’autre de l’Europe démocratique, nous avons conclu notre entretien avec Eric Toussaint. Ses dernières phrases ont persisté longtemps dans mon esprit : la Grèce pourrait ouvrir la voie pour sortir de la « longue nuit néolibérale » européenne.

Dans le cas de la Grèce, si le « cobaye occupe le laboratoire » – comme le dit Costas Douzinas -, si la Grèce rend la politique de la Troïka vide de sens et prouve que les démocraties ne sont pas des cul-de-sac et ne portent que des solutions uniques, l’Europe peut conduire vers la démocratie . Dans ce cas, bien sûr, les « pommes » ne seront pas pourries. Elles seront simplement mûres.

Traduit de l’anglais par Maude Petit.