Comité pour l'abolition des dettes illégitimes

Eric Toussaint : En tout cas je pense qu’il faut que les organisations politiques révolutionnaires et tous les mouvements sociaux radicaux se mettent autour de la table et s’unissent. Il faut abattre le mur qui sépare organisations politiques et mouvements sociaux.

Il faut que les organisations politiques comprennent qu’elles n’ont pas le monopole de l’élaboration de propositions programmatiques. Les mouvements sociaux peuvent très bien participer aux élaborations.

Il faut concevoir des campagnes qui rassemblent des gens qui sont organisés à différents niveaux, y compris des gens qui, jusqu’à il y a peu, n’étaient pas organisés. L’exemple type, c’est ce qu’on a vu en France avec les gilets jaunes dont une partie importante, c’étaient des gens qui n’avaient quasi aucune expérience d’organisation et qui ont fait un bond dans la conscience politique et dans le mode d’organisation, d’auto-organisation, et dont les formes d'action pour bloquer ont essayé de paralyser le fonctionnement normal de la société. Donc il faut réussir à adopter des formes d'action et de regroupement où tout comportement de type élitiste, donneur de leçons, est abandonné et où on abandonne toute forme de sectarisme. Je sais que c’est extrêmement compliqué et, parlant à des camarades grecs, vous en savez quelque chose. Comme je connais un peu la situation de la Grèce, j’en sais quelque chose. Donc ça c’est la première chose. Si chacun ou si une grande partie de la gauche radicale campe sur ses positions et décide de construire sa propre chapelle ou de la renforcer dans une sorte de lutte de concurrence par rapport à d’autres, on court vers l’échec. Donc la question de l’unité et de faire tomber des murs entre différents types de mouvements est extrêmement importante.

Deuxièmement il faut à la fois des propositions d’urgence qui vont très loin, très radicales car les gens, enfin une partie des gens, veulent des solutions de rupture. Et si la gauche radicale s’auto-limite dans les propositions, c’est l’extrême droite identitaire, raciste, machiste ou y compris obscurantiste religieuse, qui va prendre le dessus dans les réponses radicales. Donc la gauche radicale doit être réellement radicale et elle ne l’a pas suffisamment été dans ses propositions. Elle est beaucoup trop timorée.

Là comme tu sais, je trouve extrêmement grave que la gauche radicale, à part de dire qu’il faudrait nationaliser les banques, est incapable de réellement prendre en compte à quel point il faut mener campagne pour l’expropriation des banquiers et des capitalistes. A part de mentionner que les banques c’est important et puis quand tu vas un peu plus loin tu te rends compte que, comme le dit mon camarade Patrick Saurin, dans la gauche radicale, les banques sont un impensé, elles ne sont pas pensées, elles sont justes vues comme des ennemis et pas analysées, donc pas pensées.

Or si on ne pense pas, si on n’analyse pas, on ne sait pas réellement ce qu’il faut faire, on ne peut pas convaincre les gens qu’il faut exproprier les capitalistes, parce qu’il y a une offensive qui va être énorme.

La banque centrale Banque centrale La banque centrale d’un pays gère la politique monétaire et détient le monopole de l’émission de la monnaie nationale. C’est auprès d’elle que les banques commerciales sont contraintes de s’approvisionner en monnaie, selon un prix d’approvisionnement déterminé par les taux directeurs de la banque centrale. européenne et les gouvernements utilisent les banques privées comme le moyen d’agir contre la crise économique, tout passe par les banques. Alors que toute une série d’aides devraient venir directement d’organismes publics sans passer par les banques. Ou on devrait socialiser les banques et les transformer en service public. Maintenant on fait tout passer par les banques privées sauf quelques distributions d’aides en termes de chômage etc. Mais ça passera la plupart du temps sur des comptes en banque que les gens sont obligés d’avoir auprès des banques privées.

Je dois dire là une des choses intéressantes des syndicats en Belgique, je ne sais pas si tu es conscient de ça, c’est qu’en Belgique les indemnités de chômage sont payées par les syndicats. Donc dans une ville comme Liège, du jour au lendemain, il a fallu indemniser 40 000 personnes de plus. Immédiatement du jour au lendemain à la fin du mois de mars. Eh bien tout ça s’est passé par les syndicats et pas par les banques. Donc tous les permanents syndicaux ont dû s’organiser pour être en contact avec les nouveaux chômeurs et leur payer, leur verser des indemnités.

Mais cela crée aussi un contact évidemment. Si au moment où on paye l’indemnité, on est capable de dire : « Il faut faire autre chose » etc. et qu’on ne doit pas passer directement par le compte en banque et qu’il y a un contact direct, il y a moyen de faire passer d’autres propositions. Ça c’est très très important. Je pense qu’il faut être capable de reprendre une initiative internationale mobilisatrice.

La dernière grande initiative conçue, planifiée, c’est le premier forum social européen de 2002 : la grande réussite.

On était en janvier 2002 à Porto Alegre au Brésil. C’était la deuxième rencontre, la deuxième édition du Forum Social Mondial, et à quelques-uns, on s’est dit : « Est-ce qu’on ne convoquerait pas un premier Forum Social Européen ? ». Et à quelques-uns, on a consulté une série d’organisations et on a pris la responsabilité avec le Forum Social Italien de convoquer une première réunion à Florence pour novembre 2002. Quand on a fait ça, on ne savait pas ce que ça allait donner.

Un mois avant Florence, on est devenu hyper stressés parce qu’on avait soixante mille inscrits de toute l’Europe qui voulaient venir à Florence et on se demandait comment on allait héberger ces gens. Alors les conditions sont bien sûr différentes et les acteurs ont changé. Mais est-ce qu’on sera capable de relancer une initiative mondiale ou européenne ? Qui peut prendre l’initiative de cela ? Parce que, entretemps, il y a eu d’énormes mobilisations. Il y a eu le printemps arabe il y a eu les « indignés » en Espagne, il y a eu le mouvement d’occupation des places en Grèce, il y a eu une « Nuit debout » en France, il y a eu les gilets jaunes il y a eu Occupy Wall Street. Mais aucun de ces mouvements n’a abouti à une organisation internationale.

C’est impressionnant. Il y a eu quasi-simultanéité de mouvements : printemps arabe, mouvement des indignés suivi très vite par l’occupation des places en Grèce en juin-juillet 2011 et Occupy Wall Street mais aucune structure internationale, continentale ou mondiale. Et le Forum Social Mondial était en pleine voie d’obsolescence. Est-ce qu’il est possible que des acteurs comme Attac, CADTM, des organisations politiques et des syndicats, relancent la convocation d’un véritable processus international, mondial ou européen ?

Moi je suis prêt à y remettre de l’énergie et dire : « Cette fois-ci, il faut absolument que les organisations politiques et sociales soient ensemble et avec une plateforme, un appel, plus radical que celui de Porto Alegre et donc, voilà, est-ce qu’on va être capable de faire ça ?

Il y a les anciens, les vieux et j’en fais partie, on a des contacts. Mais moi je suis persuadé que si ça se limite à la vieille génération qui a convoqué le Forum Social Mondial, cela ne va pas marcher. Il faut réunir la vieille génération avec des générations qui a accumulé de nouveaux types d’expériences. Mais le problème c’est que dans la nouvelle génération, il n’y a pas eu nécessairement un processus d’accumulation et de consolidation. Donc, qui contacter du mouvement des gilets jaunes ?

Il y a plein de mouvements de squatters partout en Europe ; il y a plein de jeunes radicaux mais ce n’est pas fédéré dans un mouvement de squatters européen. Il y a un mouvement sur la question du logement et des militants du CADTM en font partie. Il y a des mouvements de centres sociaux, de centres médicaux et de Polycliniques, et c’est le cas en Grèce. Mais il n’y a pas de réseau européen. Il y a eu un réseau des personnels de santé qui a fonctionné il y a 5 - 6 ans mais il n’existe plus de manière significative sur le plan européen. Il y a des contacts entre les campagnes pour la défense des demandeurs d’asile mais il n’y a pas un seul réseau unifiant tout cela. Donc est-ce que par exemple la campagne grecque va être capable de mettre de l’énergie, la campagne à laquelle vous participez, va mettre de l’énergie pour que d’autres campagnes qui se mettent en place dans d’autres pays, se fédèrent et rentrent en contact avec d’autres réseaux, la Via Campesina, les paysans, la Marche mondiale des femmes, le CADTM, les ATTAC, etc. pour construire un nouveau projet et convoquer un nouveau rendez-vous mondial ou/et européen ?

Il faut penser à cela et ce sont des choses qui se pensent, se planifient parce qu’on voit bien que la spontanéité comme l’a montré le mouvement de 2011 a des limites. Aussi, il faudra pour moi y mettre les organisations politiques parce que, là aussi, c’est important de parler de la Grèce. C’est quand même très frappant - des tas de gens qui sont devenus ministres du gouvernement de Tsipras et Tsipras lui-même, je les ai connus au Forum Social Européen, d’abord aux contre-G7 G7 Groupe informel réunissant : Allemagne, Canada, États-Unis, France, Grande-Bretagne, Italie, Japon. Leurs chefs d’État se réunissent chaque année généralement fin juin, début juillet. Le G7 s’est réuni la première fois en 1975 à l’initiative du président français, Valéry Giscard d’Estaing. à Gênes en 2001, puis au Forum Social à Florence et la dernière fois que je les avais vus, c’était en 2006 sur l’ancien aéroport d’Athènes Hellinikon en mai 2006. C’est là que j’ai vu encore des gens qui après sont devenus ministres ou cadres de Syriza et se sont complètement coupés après ou ont trahi carrément le mouvement social et les classes populaires. Et donc pour moi une des leçons, c’est que, si on reconstruit une initiative, les mouvements politiques doivent être dedans. Ils doivent être dedans pour être coincés, tenus par la mobilisation sociale.

Bien sûr on n’empêchera pas des trahisons, des adaptations, de la part de toute une série de gens mais il faut beaucoup plus exiger de rendre des comptes. Parce que si on fait le bilan du désastre du Forum Social Européen, quel est son désastre ? C’est quand le Forum Social Italien a apporté son soutien à un gouvernement qui était le gouvernement Prodi parce que les amis du Forum Social Italien soutenaient la Refondation Communiste (et j’avais des amis qui étaient dans la Refondation Communiste) qui ont apporté leur soutien au gouvernement Prodi. Et le désastre du Forum Social au Brésil, c’était quand la CUT et le mouvement des sans terre ont apporté leur soutien au gouvernement Lula qui a mené une politique sociale libérale et c’est quand les mouvements indiens, qui était très forts et qui avaient réussi un forum social en Inde avec 120 000 personnes à Mumbai, ont apporté leur soutien au gouvernement du Parti du Congrès en Inde. C’est-à-dire qu’on a eu une série de mouvements sociaux altermondialistes qui se sont mis dans les wagons de gouvernements qui ont mené des politiques social-libérales. Et donc il faut tirer des leçons de ça. Donc il n’y a pas simplement la trahison de Tsipras en 2015. La trahison de Tsipras en 2015 est dans la droite ligne du désastre de la Refondation Communiste des années 2004-2005, si ma mémoire est bonne, en Italie. Il y a une continuité là-dessus et donc nous devons contribuer par ce genre de discussion à reconstituer le fil de la mémoire de ce qui s’est passé au cours des 20 dernières années pour éviter de répéter les mêmes erreurs.

Alexis Cukier : Je propose qu’on s’arrête sur cet appel à la réflexion critique et à l’action internationaliste. Ça fait un peu plus d’une heure qu’on discute.

Merci beaucoup Éric.

Merci à toutes et tous et la discussion continue dans bien d’autres cadres.

Éric Toussaint : Tout à fait.